متن
نظرات
خاطرات استاد(1)
"مصاحبه"
(خاطرات استاد اصغر طاهرزاده)
بسم الله الرّحمن الرّحیم
با توجه به تقاضای مکرر رفقا در رابطه با مطلع شدن نسبت به خاطرات اینجانب بنا برآن شد که حضور کلی خود نسبت به تاریخی که در آن قرار گرفته‌ام را با عزیزان در میان گزارم. لذا طی چند شماره نکاتی در این رابطه تقدیم می‌شود ، البته طرح این نوع خاطره گویی غیر از خاطرات داستانی اینجانب است که بعضی از رفقا درصدد ارائه آن هستند. در این نوشتار همچنان که در مقدمه عرض شده «ممکن است مطالعه خاطرات اینجانب، تنها زمینِ وجودِ شما را شخم زند تا شما با دست خود دانه‌ای تازه در آن بکارید» و این غیر از مرید بازی و شخصیت پرستی است که با مسیر اهل تفکر کاملاً تفاوت می‌باشد.
طاهرزاده
مقدمه
باسمه تعالی
بنده از خداوند برای آن‌چه در مسیر زندگی‌ام به من عطا کرده، بسیار شکرگزارم و از والدینم سپاس‌گزارم که هیچ نوع کوتاهی در مورد بنده نکردند و برایشان از حضرت حق تقاضای رحمت واسعه دارم. در ضمن از این‌که شما عزیزان بنده را قابل دانستید و خواستید تا خاطرات زندگی خود را برایتان بازگو کنم، کمال تشکر و قدردانی را دارم.
مرور بر خاطرات اینجانب یعنی این‌که دوستان می‌خواهند در عالمِ اندیشه معلمی که به غیر از معلمی بضاعتی ندارد؛ به گذشته برگردند تا در آیندۀ خود، بهتر از بنده تصمیم بگیرند. من این را به فال نیک می‌گیرم. امید است حتی نوشته‌های بنده را نیز با همین نیّت مطالعه فرمایند تا امیدِ تازه‌ای برای زندگی در عزیزان به ظهور آید. در چنین حالتی است که اینجانب دوباره جان می‌گیرم و زنده می‌شوم، البته اگر طرح خاطرات امثال بنده، ما را در اندیشیدن همچنان سهل‌انگار نگه ندارد.
ممکن است مطالعه خاطرات اینجانب، تنها زمینِ وجودِ شما را شخم زند تا شما با دست خود دانه‌ای تازه در آن بکارید. آری! همچنان که در زمینی سخت هیچ‌چیز نمی‌روید، سینه‌ای هم که با تفکر، شخم‌زده نشود نمی‌تواند پذیرای دانه‌هایی باشدکه حتی اگر درست هم روییده شوند در نهایت به سنبله‌های سرسبز تبدیل شوند. تازه پس از شخم‌زدن و افشاندنِ دانه باید همانند برزیگران در انتظار ماند تا راه تفکرِ معنوی گشوده شود و هرکسی به شیوه و ذوق خود آن راه را طی کند.
تفکر معنوی به هیچ‌وجه محتاجِ بلندپروازی نیست، کافی است نسبت به آن‌چه از همه به ما نزدیک‌تر است به عنوان آیاتی از آیات الهی، درست بیندیشیم. و من به چیزی که در این تاریخ برای ما شکوفا شده است یعنی اسلام در غالب انقلاب اسلامی، می‌اندیشم و آثار و نوشته‌هایم را مقدمه‌ای می‌دانم برای چنین اندیشه و تفکری که عملاً در این تاریخ می‌تواند ریشه و بیخ و بُنِ ما باشد. و خودم و شما را گیاهانی می‌دانم که چه بخواهیم و چه نخواهیم باید از آن ریشه، سر از خاک برکشیم تا به خوبی بشکفیم و به قلمروِ روح عروج کنیم و مؤثر باشیم.
آیا جایی و جایگاهی غیر از تعلق‌داشتن به ریشه تاریخیِ‌مان برای برپای خود ایستادن و بر خِرَد قومی خود ماندن، می‌شناسید تا از سرگردانی رهایی یابید و گرفتار برهوتِ از خودبیگانگی نگردید؟
آیا فکر کرده‌ایم بر سرِ آنانی که از ریشه خود فاصله گرفتند و تفکر معنویِ این دوران را به چیزی نگرفتند، چه آمده است؟ در زمانه‌ای که خطرِ کنده‌شدن از بیخ و بن‌های تاریخی سخت همه را تهدید می‌کند، باید بیندیشیم در زمانه ما چه حادثه‌ای می‌خواهد رُخ دهد، وقتی دانشِ بشر به سعادت او منجر نشد و رابطه انسان با طبیعت هرچه بیشتر به هم خورد، حاکی از آن‌که خواندن و دانستن برای سعادتمندی کافی نیست، بلکه توجه متفکرانه به آن‌چه در شُرفِ پیدایی است، نیاز است.
در حالی‌که هیچ متفکری نمی‌تواند آن‌چه در پیش است را متوقف کند، می‌تواند با برخورد متفکرانه و تفکر معنوی آن را از آنِ خود نماید و اگر دست از تفکر معنوی بشوییم، یقیناً قربانیِ پیش‌آمدهای ناخواسته خواهیم شد، در حالی‌که تفکر معنوی از ما می‌خواهد که فعالیت‌های خود را در بستر ریشه‌های تاریخی خود شکل دهیم تا به بار بنشینیم زیرا در آن صورت، در رجوع به عالَم و آدم از رازگونگیِ آن‌ها غفلت نخواهیم کرد. این است راز رجوع به خاطره معلمی که گذشته شماست برای حضورتان در آینده. با نظر به این موضوع، آمادۀ جواب‌گویی به سؤالات رفقا هستم.
سؤال:
بسم اللَه الرَحمن الرَحیم
داستان ما با شما در رابطه با خاطراتی است که از انقلاب دارید؛ با توجه به سخنان خود جنابعالی، عملاً از 15 خرداد سال 42 شروع می‌شود که شما اخبار آن را بیشتر توسط مادربزرگ‌تان و حضور ایشان در مسجد محل دریافت می‌کرده‌اید و انعکاس وقایعی که در مساجد در رابطه با دستگیری حضرت امام خمینی«رضوان‌الله‌تعالی‌علیه» پیش می‌آمد و پیرو آن مردم تظاهرات می‌کنند و عده‌ای در قم و در ورامین کشته می‌شوند و حضرت امام به محاکمه و اعدام تهدید می‌گردند تا این‌که 45 نفر از روحانیون مشهور کشور به تهران می‌روند و مرجعیت حضرت امام را اعلام می‌کنند، زیرا طبق قانون اساسی آن زمان، تعرّض به مراجع تقلید حقِّ دولت نیست و بالاخره امام خمینی در 18 فروردین 43 از زندان آزاد شدند. با توجه به این نکات، شما چیزی از آن دوران به خاطر دارید؟
استاد:
بسم اللّه الرّحمن الرّحیم
در رابطه با سؤال شما می‌توانم بگویم با مطالعه تاریخ آن روزها، مطالب خوبی به‌دست آورده‌ام ولی در سنّ و سالی نبودم که خودم در آن صحنه‌ها و وقایع حاضر باشم. اما در همان زمان در کنار خانه و زندگیِ ما، حضور آیت اللّه خادمی«رحمة‌اللّه‌علیه» می‌باشد که ایشان نیز یکی از علمائی هستند که جهت دفاع از حضرت امام به تهران تشریف بردند، حضور عالمِ نجف‌رفته‌ای مثل آیت اللّه خادمی با اجدادی که همه از روحانیون صاحب نام بودند، در پشتیبانی از امام مؤثر بود و این نشان می‌دهد که یک جریان بزرگی از شهر اصفهان در پشتیبانی از حضرت امام در صحنه بوده است، از آن جهت که آیت اللّه خادمی در اصفهان وزنۀ سنگینی بودند. ابتدا باید مطالعۀ خوبی در بارۀ آیت اللّه خادمی داشته باشیم تا بتوانیم اصفهانِ آن زمان را درست بشناسیم و نسلی را که در آن زمان در پرتو وجود ایشان فعالیت مذهبی داشتند. بنده بر روی محوریت آیت اللّه خادمی در آن زمان تأکید دارم از آن جهت که به یک معنا شهر اصفهان در دست ایشان بود. بعضی از شهرها به جهت وجود چند روحانی که عموماً هم در حدّ مرجعیت نبودند، مانند اصفهان نبود، بعدها آیت اللّه سید جلال طاهری مطرح شدند، در حالی‌که در آن زمان ایشان یک طلبه به حساب می‌آمدند. البته بعداً مواضع انقلابی آیت اللّه طاهری و سخنرانی‌های انقلابی ایشان در مسجد اعظم حسین‌آباد موجب شد تا بعضی از نیروهای انقلابی به طرف ایشان گرایش پیدا کنند، به‌خصوص که این اواخر، رژیم شاه آیت اللّه طاهری را زندان کرد، ولی هیچ‌وقت نسبت به آیت اللّه خادمی به جهت شخصیت مورد توجهی که بین مردم و بازاری‌ها داشتند، نمی‌توانست چنین اقدامی بکند.
آیت اللّه خادمی در آن زمان آن‌قدر در اصفهان نفوذ و وزانت داشته‌اند که عملاً حرکات و مواضع ایشان مورد تأیید همه روحانیون اصیل اصفهان بوده است، به‌خصوص که روش ایشان هم روشِ مخصوص به خودشان بود. اگر یک روزی بخواهید بدانید نسلی که ما را پرورانده است چه کسانی بودند و در چه فضایی تنفس می‌کردیم؛ روش آیت اللّه خادمی در شناخت فضا مهم است، از آن جهت که از یک طرف مواضع‌شان کاملاً اسلامی- انقلابی است، از طرف دیگر هیچ‌وقت برخورد براندازی نسبت به رژیم نداشتند و سیره و روش امام خمینی«رضوان‌اللّه‌تعالی‌علیه» هم در آن زمان همین‌گونه بود.
رژیم با جریان‌هایی که بخواهند براندازی کنند یک برخورد داشت و با افراد منتقد، یک برخورد دیگر. فراموش نفرمایید که تا سال‌های آخر یعنی تا دوسال مانده به انقلاب اسلامی، اصلاً بحث تغییر رژیم شاهنشاهی در صحبت‌های امام نبود و در هیچ کجا نداریم سیره حضرت امام و روحانیون تغییر رژیم باشد، بیشتر نصیحت و اعتراض می‌کردند. بنابراین آن سنگینی و وزانتی که این‌ها داشتند موجب می‌شد کارهای‌شان خوب جلو رود و روح مذهبی اصفهان حفظ گشت و جریان‌هایی که می‌خواستند از جریان‌های تند انقلابی فاصله بگیرند، عملاً کنار آیت اللّه خادمی بودند.
می‌توان گفت سه جریان کنار آیت اللّه خادمی بود: جریانی که معتقد به برپایی نظام اسلامی است، ولی برانداز نیست. جریانی که متدیّن است و انتقاد هم دارد ولی انتقادهای آن متوسط و عادی است که مثلاً چرا سینما در شهر تأسیس شده؛ و جریان مذهبی که تنها می‌خواهد دیندار باشد و کاری چندان به سیاست به هیچ نوع‌اش ندارد. وقتی این سه جریان کنار ایشان باشند عملاً اصفهان در هویت مذهبی با محوریت آیت اللّه خادمی خود را ادامه می‌دهد. هنر آیت اللّه خادمی این بود که در عین انتقادهای‌ِ صریح، هرگز انتقادهای ایشان منجر به این نمی‌شد تا رژیم با ایشان مقابله کند، با این‌که خیلی راحت به رضاخان با تعبیر آن سگِ پهلوی نام می‌بردند.
خاله‌ای داشتم که ایشان مرید آیت اللّه خادمی بودند و رفت و آمد خانوادگی با همسر ایشان داشتند و بنده نیز از آن طریق در جریان کارهای آیت اللّه خادمی قرار می‌گرفتم. انتقادهای ایشان به رژیم صریح بود، ولی رژیم در دلِ آن انتقادها، احساس براندازی نمی‌کرد.
طیف مذهبی که عملاً در فضای رجوع به حضرت امام و انقلاب اسلامی قرار دارند، در آن زمان در همان فضایی فعالیت می‌کردند که آیت اللّه خادمی حضور دارند. در این اواخر هم ثقل مبارزات در همان منطقهای بود که امروز در اصفهان به میدان شهداء معروف است. البته آن طرفِ رودخانه زاینده‌رود آیت اللّه طاهری فعّال بودند که مربوط به یکی دو سالِ آخر رژیم پهلوی است. در صورتی که در سال‌های 42 مرکز اصلی فعالیت دینی و تدریس حوزوی در مدرسه «صدر بازار» بود که محلّ تدریس آیت اللّه خادمی به حساب می‌آمد، بقیه قسمت‌ها، حرکت چشم‌گیری در این رابطه نداشتند.
بنده متولد منطقهای هستم که فضای آن کاملاً مذهبی و فقاهتی و تا حدّی نسبت به کارهای رژیم انتقادی بود. ولی بعدها که جریان مجاهدین خلق مطرح شد و بحث‌های براندازی و مقابله‌ها‌ی تند با رژیم به میان آمد، عده‌ای گرایش به مبارزۀ مسلّحانه پیدا کردند ولی به هر دلیلی ما و رفقا با آن‌ها به صورت تشکیلاتی رابطه برقرار نکردیم، با این‌که از نظر روحیه، به آن‌ها نزدیک بودیم و بعضی از افرادشان را می‌شناختیم و بعضاً با هم به مسافرت می‌رفتیم، ولی نه به صورت تشکیلاتی، بلکه در رابطه با ارتباط دانشجویی، در عین این‌که حالت بینابینی داشتیم، یعنی هم فضای دینی را پذیرفته بودیم که چندان به فکر سرنگونیِ رژیم نبود و هم مایل بودیم رژیم سرنگون شود.
یک جوان 14-13 ساله در فضایی که بالاخره روحِ آیت اللّه خادمی در مساجد شهر حاکم است، در حال بالیدن می‌باشد و از جمله مواردی که باید روی آن فکر شود، وجود مدرسۀ احمدیه در بازار بیدآباد اصفهان است، به عنوان یکی از مراکزِ ثقل فعالیت‌های فرهنگی در آن زمان، با همان رویکرد جریان فکری آیت اللّه خادمی. امثال مرحوم آقای علی‌اکبر پرورش و یا حاج آقا قرائتی و یا دکتر صلواتی در آن مرکز فعالیت داشتند و اساتیدی از سراسر کشور به آن‌جا دعوت می‌شدند. امثال ما در آن سن و سال در آن‌جا حضور پیدا می‌کردیم و خود به خود دارای روحیۀ انقلابی می‌شدیم، با این‌که به ظاهر سخنرانان هیچ‌وقت در گفتارشان به طور مستقیم با رژیم درگیر نمی‌شدند و بیشتر بر آموزه‌های دینی تأکید می‌شد. گاهی رژیم تنگناهایی برای آن مرکز ایجاد می‌کرد و یا آن‌ها را تعطیل می‌نمود، ولی سایه روحانیتی که بنای براندازیِ رژیم نداشت؛ موجب می‌شد باز آن جلسات برقرار شود. سخنرانان آن فضا را به خوبی می‌شناختند که امکان دعوت جوانان به دیانت فراهم شده است و جوانان هم استقبال می‌کردند و لذا کاری نمی‌کردند که رژیم حساس شود. به طور طبیعی حاصل آن جلسات، جوانان انقلابی بودند زیرا فضا در آن سال‌ها برای جوانان طوری بود که یا باید متجدد می‌شدند و عملاً در گردونه نظام شاهنشاهی قرار می‌گرفتند، و یا اگر متدیّن می‌شدند، عملاً جزو منتقدین نظام حاکم می‌گشتند.
انجمن حجتیه در آن زمان در اصفهان طوری فعالیت می‌کرد که تقابلی با آن‌چه در مدرسۀ «احمدیه» می‌گذشت، نداشت. حتماً شنیده‌اید یکی از انتقادهایی که به مرحوم آقای پرورش می‌کردند، شرکت ایشان در آن انجمن و سخنرانیِ ایشان بود، ولی متوجه نبودند که آن روز، انجمن حجتیه‌ای‌ها هنوز زاویه‌ای با حضرت امام نداشتند، هرچند می‌توان گفت روحی در آن جلسات حاکم بود که اکثر مخاطبان آن جلسات مشغول تقابل با بهائیت در فضای دینداریِ اشرافی می‌شدند و عملاً روحیه آموختن معارف دینی و حالت انقلابی به حاشیه می‌رفت. با این‌همه امثال آقای پرورش با آگاهی نسبت به آن‌چه در انجمن حجتیه می‌گذشت، برای سخنرانی می‌رفتند و جهت‌گیری خودشان را اظهار می‌نمودند و مشغول تقابل با بهائیت نمی‌شدند. البته بعدها معلوم شد انجمن حجتیه با حرکت انقلابیِ امام فاصله اساسی دارد و لذا افرادی مثل آقای پرورش از آن‌ها کاملاً جدا شدند.
عرض بنده آن بود که نمی‌توانیم به سادگی از مدرسۀ احمدیه در شکل‌دادنِ فعالیت‌های فرهنگی بگذریم. آن مرکز بی‌سر و صدا جوانان متدیّنی را تربیت کرد که نتیجه‌اش همان افرادی بودند که در کنار انقلاب قرار گرفتند و سپس در زمان دفاع مقدس به جبهه رفتند و جنگ را اداره نمودند. قسمت عمدۀ تظاهرات قبل از انقلاب در اصفهان به کمک همین جوانان بود و مرحوم آقای پرورش در این امور در اصفهان نقش عمده‌ای داشتند.
رژیم، استاد پرورش را جلب کرد و حکم دستگیری ایشان را صادر کرد و طی دادگاهی حکم اعدام ایشان را صادر نمود. قضیه بعد از سخنرانی ایشان در منزل آیت اللّه خادمی که به جهت جلب آیت اللّه طاهری انجام شد پیش آمد ولی دستگیری استاد پرورش به موضوع دیگری ربط داشت و آن همراهیِ آقای پرورش با «گروه توحیدی صف» بود که گروهی مسلحانه بودند. با این‌همه چون مردم بعد از جلب آیت اللّه طاهری، در منزل آیت اللّه خادمی جمع شده بودند و آقای پرورش در آن‌جا سخنرانی غرّائی کردند؛ رژیم، ایشان را جلب نمود و اکثراً دستگیریِ ایشان را به این موضوع ربط دادند، ولی قضیه همراهی ایشان بود نه «گروه توحیدی صف». البته آقای پرورش به پیشنهاد افراد آگاه و دلسوز در آن شرایط صلاح را بر آن دیدند که از شاه تقاضای عفو کنند و این کار درستی بود که ایشان طی نامه‌ای این کار را کردند ولی بالاخره چون از زندان آزاد شدند، کارهای قبلی خود را ادامه دادند.
جریان آن نامه را از آن جهت عرض کردم که بعد از انقلاب، متأسفانه عده‌ای نامۀ آقای پرورش به شاه را از پروندۀ ایشان در آوردند و در شهر پخش کردند که چرا آقای پرورش از شاه تقاضای عفو نموده؟ در حالی‌که آقای پرورش همین‌که از زندان بیرون آمدند کاملاً همان کارهای قبلی را ادامه دادند و به نظر بنده کار ایشان یک نوع تاکتیک انقلابی بود و موجب شد رفقای اطراف ایشان با عدم حضور ایشان گرفتار سردرگمی نگردند.
افرادی که با آقای پرورش ارتباط داشتند چند نوع بودند. گروهی همان افرادی بودند که به صورت پنهانی و مخفی به کارهای مسلّحانه مشغول بودند. و گروهی همان جوانانی که ما با آن ها ارتباط داشتیم، البته بنده خودم شخصاً با آقای پرورش ارتباط فعّالی نداشتم، مگر در بعضی از جلسات که بعد از انقلاب در منزل ایشان تشکیل می‌شد. فکر می‌کنم حکمتی در کار بود که قبل از انقلاب ارتباط بنده با مرحوم حاج آقا پرورش شکل نگیرد تا از آن طریق به وسیلۀ ساواک شناسایی نشوم. زیرا ساواک نسبت به آقای پرورش و اطرافیان ایشان حساس بود.
بحث در این بود که روشن شود بنده پروریده فضایی هستم که با نگاه دینیِ امثال آیت اللّه خادمی در اصفهان شکل گرفته بود و در حاشیه همان فضا، مدرسۀ احمدیه فعالیت می‌کرد. البته بنده و بعضی از رفقا فقط در جلسات سخنرانیِ آن مدرسه حاضر می‌شدیم و هیچ ارتباط تشکیلاتی با افراد اصلی آن مدرسه نداشتیم. ولی محل خوبی برای حفظ دیانت جوانان در آن زمان بود.
از دیگر جاهایی که در سال‌های آخر در اصفهان نقش خوبی در رشد دینی جوانان داشت، منزلی بود که مرحوم آقای فخرالدین حجازی تشریف می‌آوردند. بنده در دوران دبیرستان در آن جلسات شرکت می‌کردم، یعنی در سال‌های 47 و 48. منزلی بود پشت سینمای ساحل متعلّق به شخصی به نام آقای گازر. بی‌سر و صدا نطفه بسیاری از کارها و افکار در آن جلسات بسته می‌شد. اگر وجود این نوع جلسات را ندانیم متوجه نخواهیم شد چه شد که در اصفهان انقلاب با آن جدّیت شکل گرفت، در حدّی که در مقایسه با بعضی از استان‌ها که بنده با جوانان آن‌ها نیز مرتبط بودم، جدیّت خوبی در جوانان اصفهان به چشم می‌خورد. به همین جهت به آن شکلی که در بقیه‌ی استان‌ها جوانان گرفتار مجاهدین خلق و مارکسیت‌ها شدند، در اصفهان این‌طور نشد و حتی امثال شریف‌واقفی که جزو مجاهدین خلق بود به‌خوبی متوجه انحراف آن‌ها شد و همین امر منجر به ترور او توسط مجاهدین گشت. این‌ها همه حکایت از وجود اصالتی داشت که در آموزه‌های دینی این شهر در جریان بود.
مرحوم آقای فخرالدین حجازی هم خیلی خوب کار خود را انجام می‌داد. روش ایشان این بود که بیشتر به صورت ظاهر، مارکسیسم را نقد می‌کردند، اما در دل آن نقد، هویت دینی به مخاطب تعلیم داده می‌شد زیرا همان‌طور که عرض شد شرایط طوری بود که اگر کسی گرایش به دین پیدا می‌کرد رویهم‌رفته در بستر رجوع به حضرت امام خمینی«رضوان‌اللّه‌تعالی‌علیه» قرار می‌گرفت که جنبۀ انقلابی آن بر جنبۀ انتقادی آن غلبه داشت مانند جلسات آیت اللّه طاهری در مسجد اعظم حسین‌آباد که این اواخر، مرکز مهمی جهت تربیت جوانان انقلابی بود.
هنوز ظرفیت تغییر رژیم نبود
فعالیت آیت اللّه سید جلال طاهری مربوط به سال‌های آخر رژیم بود یعنی زمانی که نیروهای انقلابی آماده تغییر رژیم شده بودند. تا دوسال قبل از انقلاب هیچ بحثی از این‌که شاه باید برود در میان نبود و مردم هم چنین آمادگی‌هایی نداشتند. در این مورد بد نیست این خاطره را عرض کنم که به نظرم یک‌سال و نیم قبل از انقلاب بود که یکی از روحانیون را از مشکین‌شهر به شهر داران تبعید کرده بودند و بنده در آن شهر تدریس می‌کردم. با تصور به این‌که باید آن آقا فردی انقلابی و مبارز باشد، با او رابطه برقرار کردم، به‌خصوص که شهر داران منطقهای سردسیر است و زندگی برای افراد غیر بومی آسان نبود. پس از استقبال از ایشان و این‌که رفقا دور و بر کارشان را گرفتند، بنا شد بنده شب‌ها به ایشان انگلیسی درس بدهم و ایشان هم صبح‌ها به بنده فقه درس بدهند. مدت کمی که گذشت، یک شب صحبت از رژیم شاهنشاهی شد بنده عرض کردم «شاه می‌خواهیم چهکار؟» و کمی از اشکالات نظام شاهنشاهی را به میان آوردم. فردا صبح که رفتم برای ادامۀ درس، دیدم اخم‌های حاج آقا خیلی درهم است و بی‌مقدمه گفتند: «آقای طاهرزاده: مگر مملکت بی‌شاه هم می‌شود؟ و این یک نوع آنارشیست‌گری است که شما می‌گویید شاه می‌خواهیم چهکار.» این را از این جهت عرض کردم تا مشخص شود هنوز آمادگی، حتی توسط یک روحانیِ تبعیدی، جهت تغییر رژیم نبود. البته تبعید‌شدن آن آقا به جهت اعتراض به وجود گوشت یخ‌زده و پپسی‌کولا بود و چندان ربطی به کلیت رژیم نداشت و در جریان آخرین نظرات حضرت امام هم نبود. ولی تصور ساواکی‌ها این بود که آن نوع انتقادها مقدمه‌ای است برای اشاره به ریشۀ فساد رژیم شاهنشاهی، کاری که مرحوم شهید مطهری و امثال آن مرحوم انجام می‌دادند که در دل انتقادهای آن‌چنانی، بحث را طوری ادامه می‌دادند که مخاطب متوجه می‌شد رژیم دیگر فایده‌ای برای زندگی‌شان ندارد. حتی آیت اللّه طاهری با آن تصور که آن روحانی در راستای اهداف انقلاب تبعید شده‌اند؛ نامه‌ای جهت دلجویی از ایشان برایش نوشته بودند و بنده آن نامه را دیدم که در آن نامه چگونه تشویق به مقاومت در مقابل رژیم شده بود و آیۀ «إِنَّ رَبَّكَ لَبِالْمِرْصاد» را برای آن آقای روحانی آورده بودند، به این معنا که پروردگار تو همواره در کمینگاه دشمنان است و آماده باشید رژیم می‌رود. البته آن روحانی بیشتر معتقد بود که باید رژیم را نصیحت کرد زیرا مملکت بدون شاه نمی‌شود!
مطالب فوق از آن جهت عرض شد تا فضای کلّی آن سال‌ها روشن شود و این‌که همه نیروهای معترض، تصور تغییر رژیم را نداشتند. با این فرض که نظرات مجاهدین و یا بگو منافقینِ خلق و چریک‌های فدایی را نباید به حساب مردم گذاشت و انقلاب ربطی به آن‌ها نداشت. ارتباطی که تقریباً در اصفهان و سایر استان‌ها داشتیم بحث نفیِ نظام شاهنشاهی مربوط به سال‌های آخر حاکمیت نظام شاهنشاهی بود. در سال‌های 42 اگر بحث نفیِ نظام شاهنشاهی به میان می‌آمد، مسلّم اکثر مردم همراهی نمی‌کردند. به همین جهت تأکید می‌کنم روش آیت اللّه خادمی در آن سال‌ها روشی اصیل و مردمی بود و اصفهان با همان روش، اصفهان شد وگرنه با روش مجاهدین خلق اگر کار انجام می‌شد مردم از همان ابتدایِ امر عقب می‌نشستند.
آیت اللّه طاهری در سال‌های آخر رژیم بود که از قم به اصفهان تشریف آوردند و در مدرسۀ «صدر» بازار یک درس خارج شروع کردند و معلوم شد ایشان چنین توانایی‌هایی را دارا می‌باشند و کم‌کم نگاه‌ها به ایشان افتاد و البته فضای انقلاب هم در حال شدت‌گرفتن بود و در این فضا آیت اللّه طاهری جلودار شدند.
بعد از انقلاب دو روحیه در آموزش و پرورش در میدان بود: روحیه‌ای که معتقد بود انقلاب کردیم تا شاه برود، حال که دیگر تمام شد، باید کارها به روال قبلی ادامه یابد، باز همان افراد و همان دبیرخانه اداره کل و با همان خانم‌های بی‌حجاب به میان آمدند. نمونه‌ای که ممکن است عرض بنده را تأیید کند شخصی بود که به عنوان رئیس آموزش و پرورش شهر داران بعد از انقلاب منصوب کردند. آقایی که کراواتش را هم باز نکرده بود و همسر ایشان هم با یک روسریِ نصف کاره تشریف آوردند. بنده هم با آن روحیه اول انقلاب، یک راست رفتم به سراغ دفتر مدیر کل در اصفهان. رئیس دفتر ایشان فرمود باید وقت بگیرید، با عصبانیت تمام عرض کردم انقلاب کرده‌ایم که وقت نگیریم، سرم را زیر انداختم و داخل شدم و با اعتراض و داد و بیداد شکوایه معلمان داران را مطرح کردم. جناب آقای نیلفروشان - یعنی آقای مدیر کل که آشنایی کمی با بنده داشتند- فرمودند: آقای طاهرزاده! من که مدیرکل زمان شاه نیستم که این‌طور با من برخورد می‌کنی؟! - این نشانۀ سعۀ صدر آقای نیلفروشان بود که با حوصله به سخنان بنده گوش دادند- و بالاخره آقای نیلفروشان بعد از اعتراضِ بنده، خیلی سریع آن آقا را عوض کردند.
آقای مهندس مقبلی به عنوان یک جوان مبارز که وقتی هم آمریکا بود متوجه ضعف جریان‌های ملی‌مذهبی‌ها مثل آقای مهندس بازرگان بود، به جای حاج آقا حسن نیلفروشان، مسئولیت اداره کل آموزش و پرورش را به عهده گرفت، ولی معلّمان سنتی که اکثراً دوره جوانی خود را پشت سر گذاشته بودند، به بهانۀ آن‌که آقای مقبلی اهل حسین‌آباد اصفهان بود و در دوره نوجوانی به عنوان جوانی مذهبی، مکبّریِ آیت اللّه طاهری را می‌کرد، نه تنها مایل به همکاری با آقای مقبلی نبودند حتی مخالفت‌هایی هم می‌کردند. بنده در زمان آقای مهندس مقبلی بنا به دعوت ایشان مسئولیت معاونت پرورشی ادارۀ کل آموزش و پرورش استان اصفهان را به عهده گرفتم.
سؤال: شما در چه موقعیتی قرار داشتید؟
استاد: یکی از جاهایی که بنده به گمان خود وظیفه می‌دانستم در راستای تثبیت انقلاب اسلامی وارد شوم، حضور در سپاه پاسداران بود که در کنار تدریس در آموزش و پرورش انجام می‌دادم. از معاونت سپاه پاسداران داران، تا فعالیت در آموزش عقیدتی سپاه پاسداران اصفهان. اولین کسانی که وارد پادگان غدیر شدند، بنده و رفقایی بودیم که آموزش عقیدتی سپاه اصفهان را به عهده داشتیم؛ رفقایی مانند مرحوم دکتر احمد فضائلی و شهید جلال افشار و شهید محمد حجازی.
سال‌های آخرِ قبل از انقلاب، آیت اللّه طاهری محوری برای نیروهای انقلاب بودند و دوگانگی بین نیروهای نزدیک به آیت اللّه طاهری و آیت اللّه خادمی در میان نبود، در آن حدّ که آیت اللّه طاهری به منزل ما تشریف آوردند و عقد خواهر بنده را در آن‌جا خواندند. البته باید عنایت داشته باشید که بسیارسخت است که هم افرادی مانند آیت الله طاهری را به جهت مواضع اخیرشان و نزدیکی به آیت الله منتظری نقد کنیم و هم جایگاه‌شان را نسبت به انقلاب رعایت نماییم که لطمه‌ای به شخصیت آن‌ها نخورد.
سؤال: از فعالیت‌های آیت اللّه خادمی چیزی در دست هست؟
استاد: بله! کتابی در مورد زندگی‌نامه ایشان تدوین شده و بحمداللّه بزرگداشتی هم برای ایشان برقرار شد. مجموعه‌ای بر روی شخصیت و فعالیت‌های آیت اللّه خادمی کار می‌کردند و کارشان هم خوب بود، نمی‌دانم چرا ادامه ندادند؟ آیت اللّه خادمی با توجه به توانایی‌هایی که داشتند اگر در نجف مانده بودند یکی از مراجع می‌شدند. به نظرم به حکم وظیفه شرعی به اصفهان آمده بودند.
سؤال: وقتی به همراه خاله‌تان به خانه آیت اللّه خادمی می‌رفتید، با موضوع خاصی هم برخورد می‌کردید؟
استاد: خالۀ بنده با همسر آیت اللّه ارتباط داشتند و بنده هم در عالم بچگی یکی دوبار خاله‌ام را همراهی می‌کردم. آن‌چه به یاد دارم سادگی و زهدی بود که کاملاً در آن‌جا آشکار بود، با این‌که دارای املاک و درآمد بودند ولی زاهدانه زندگی می‌کردند. بنده بعدها بیشتر در مسجد «حاج رسولی‌ها» پای منبر آیت اللّه خادمی می‌نشستم. ایشان به نظرم هفته‌ای دو یا سه بار منبر می‌رفتند و انتقادهای تندی به جریان‌هایی که پیش می‌آمد داشتند، ولی شخصیت اصلی ایشان همان فقیه‌بودن‌شان بود، نه آن‌که به عنوان یک شخصیت انقلابی شناخته شوند.
سؤال: گویا در آن زمان علماء خیلی راحت به رضاخان اشکال می‌کردند.
استاد: این در اصفهان به خوبی مشهود بود. نمی‌دانم بقیه کشور چهکار می‌کردند. در اصفهان این بن‌بست را نسبت به رضاخان شکسته بودند. به هر حال، کار آسانی نبود، وقتی پسر رضاخان یعنی محمد رضا شاه حاکم بود این نوع صراحت نسبت به رضاخان نشان می‌دهد علمای اصفهان دو سه گامی به جلو آمده بودند و رژیم هم کار چندانی نمی‌توانست بکند.
سؤال: بعد از زندانی‌شدن امام خمینی، علماء در این رابطه مجلسی و یا تحرکی داشتند؟
استاد: این را می‌دانم که علمای اصفهان نسبت به آن کار عکس‌العمل خوبی نشان دادند و حتی نماز جماعت را تعطیل کردند، نه این‌که خودم در آن صحنه‌ها حاضر باشم، چون بنده 14-13 ساله بودم. ولی می‌دانم اکثر روحانیون اصفهان موضع‌گیری کردند و آیت اللّه خادمی به نمایندگی علمای اصفهان به تهران رفتند و اعتراض خود را اظهار کردند. در آن زمان «عَلَم» وزیر دربارِ شاه اعلام کرده بود که بر روی حکم اعدام آقای خمینی هم فکر شده است. ولی آن‌ها با حضور علماء در تهران عقب‌نشینی کردند در حدّی که حضرت امام را آزاد کردند و ایشان را به روستایی به نام «داودیه» بردند. جادۀ داودیه جهت ملاقات با امام پر از ماشین شده بود، با این‌که جاده خاکی و تنگی بود و در آن زمان ماشین سواری بسیار کم بود. بعداً حضرت امام را به خانه‌ای در «قیطریه» بردند که مربوط به آقای روغنی بود و عملاً یک زندان خانگی برای امام به حساب می‌آمد. پس از مدتی امام را به قم آوردند و روزنامه‌ها نوشتند آقای خمینی قبول کرده‌اند در سیاست دخالت نکنند. در همین زمان، دانشجویان دانشگاه تهران به دیدار امام در قم آمدند و آن‌جاست که حضرت امام سخنرانی می‌کنند و و در جواب آنهایی که گفته بودند حضرت امام در سیاست دخالت نکنند می‌گویند: «و اللَّه اسلام تمامش سياست است.» (صحيفه امام، ج1، ص:270 ) با این سخنرانی اتهامات روزنامه‌های آن زمان خنثی شد. این نکات را بنده فقط از نظر تاریخی می‌دانم و این‌که در اصفهان موضع‌گیری‌های خوبی شده بود.
سؤال: حضور شما در مدرسه احمدیه مربوط به چه سنی است؟ آیا آن مدرسه هم اکنون فعّال است؟
استاد: دبیرستان می‌رفتم که در آن مدرسه جهت سخنرانی حاضر می‌شدم. فکر می‌کنم حدود ۱۵ سالگی و بعد از آن بود. احتمالاً هنوز آن مدرسه دایر باشد ولی به عنوان یک مدرسه عادی در وسط بازارِ «بیدآباد»، کنار «مسجد سیّد» قرار دارد. «بیدآباد»، یکی از بازارهای خوب اصفهان بود که حالا از رونق افتاده است. خانۀ ما با این‌که در محله «دروازه‌نو» بود و کمی با آن بازار فاصله داشت می‌رفتیم از آن‌جا خرید می‌کردیم. خیابان مسجد سیّد هم به این صورت امروزی فعّال نبود، بازار «بیدآباد» برای خودش مرکزیتی داشت، مرحوم آقای محمد بیدآبادی ۲۰۰ سال بعد از ملاصدرا از احیاگران مکتب صدرایی است. اجداد آیت‌الله شاه‌آبادی به بیدآبادی مشهور بودند. علاوه بر مسجد سیّد، چند مدرسۀ علمیۀ مهم در اطراف بازار بیدآباد هست. در وسط آن بازار مدرسۀ احمدیه را با مدل جدید بنا کردند. البته در همان وقت در وسط بازار، مدرسه «دین و دانش» نیز قرار داشت.
تا قبل از ورود به دانشگاه، کماکان با مدرسه احمدیه ارتباط داشتم ولی بعد از دانشگاه دیگر نه. یادم هست که حاج آقا قرائتی در مدرسه احمدیه آمدند و صحبت کردند و به صورتی بسیار جالب و جذاب برای اولین بار دیدم یک آخوند با تخته و گچ سخنان خود را آموزش می‌دهد.
یکی از کارهایی که در مراکزی مثل مدرسه احمدیه و سایر مراکزِ این‌چنینی انجام می‌شد، علاوه بر مباحث دینی، مسابقاتی بود که برای رشد معلومات دینی انجام می‌شد و به هرکس سؤالات را جواب می‌داد جایزه می‌دادند و افراد را تشویق می‌کردند تا بروند مطالعه کنند و علاوه بر این اردوهایی بود که ترتیب می‌دادند جهت اُنس بیشتر جوانان متدیّن با همدیگر که در آن زمان به‌خوبی جواب می‌داد. به نظرم امروز اردوهای جهادی بتواند جای آن را بگیرد و جواب لازم را در رابطه با روحیۀ جهادی جوانان بدهد.
در یکی از جلسات که گفتند هرکس حاضر است در مسابقات معلومات دینی شرکت کند نام خود را در برگه‌ای بنویسد تا در بین متقاضیان قرعه‌کشی شود. بنده بر روی برگه‌ای نام خودم را نوشتم و به دو نفر از دوستان که آمادگی شرکت نداشتند گفتم نام بنده را بنویسید. در حین خواندن برگه‌ها، اسم من درآمد، رفتم آن جلو ایستادم، بعد از خواندن چند اسم، دوباره اسم من را خواندند و همه تعجب کردند مگه چند تا طاهرزاده هست! خلاصه قضیه افشاء شد ولی با اغماضی که دست‌اندرکارانِ مسابقه کردند و فهمیدند قضیه چه قرار بود، به خیر گذشت.
سؤال: موضوع آن مسابقات را به یاد دارید؟
استاد: نه! ولی موضوعات ساده‌ای بود که مثلاً مادر پیامبر چه نام داشت؟
سؤال: شما در کدام دبیرستان درس می‌خواندید؟
استاد: اصفهان دو دبیرستانِ غیر دولتی داشت که علاوه بر غیرِ دولتی‌بودن، جزو بدترین دبیرستان‌های شهر بود و عموماً کسانی که در هیچ‌کجا نام‌شان را نمی‌نوشتند، می‌آمدند آن‌جا. یکی از آن‌ها دبیرستان «خلدبرین» بود و یکی دیگر دبیرستان «فرهنگ» که در دروازه دولت اصفهان، ابتدای خیابان طالقانی قرار داشت. بنده محصل دبیرستان «فرهنگ» شدم. اما چه شد که کار بنده به آن‌جا کشیده شد؟ قضیه این بود که مادر و مادربزرگم فکر کردند مثل ثبتِ نام کردن دبستان، اواخر شهریور می‌توانند نام مرا بنویسند، غافل از آن‌که قضیه‌ی دبیرستان‌ها به‌خصوص دبیرستان‌های دولتی فرق می‌کرد و یکی دوماه زودتر باید نام‌نویسی می‌کردیم. علت آن‌که مادرم اصرار داشتند من به دبیرستان بروم، به جهت فلج‌بودن بازوی دست چپم بود و این‌که توان کارِ یدی را نداشتم. می‌گفتند کاری از بچه‌ام بر نمی‌آید، پس باید برود درس بخواند تا یک شغل اداری پیدا کند. تا آن روزها در طایفه ما کسی دبیرستانی نبود، همه کارگر بودند، پدر و عموهایم همه «نانوا» یا خاتم‌ساز بودند. بالاخره مادربزرگم که خدا رحمتش کند، روزی از روزهای آخر شهریور گفت بیا برویم تا اسمت را بنویسم. به دبیرستان «سعدی» و «ادب» رفتیم، همه پُر شده بود. تنها دبیرستان‌های ملّی جا داشتند که ما پول شهریه آن‌ها را نداشتیم. آقای بدرالدّین کتابی که سال تولد بنده یعنی سال ۱۳۳۰ رئیس فرهنگ اصفهان بودند، آشنایی نسبتاً دوری با مادربزرگم داشتند و بالاخره به ایشان متوسل شدیم و با نامه‌ای که به رئیس دبیرستان فرهنگ نوشتند که او هم مرد بزرگواری بود، نام بنده را مجانی نوشتند. مدرسه‌های «ملّی» یا بگو «غیرانتفاعی» حقیقتاً در آن زمان بیشتر توسط انسان‌های متدیّن و متعهد تأسیس شده بود و از معلّمان زُبده استفاده می‌کردند و بعضاً نوع جوانانی که به جهت سوء اخلاق، از همه‌جا رانده شده بودند، آن‌جا نام‌نویسی می‌شدند تا از آن هم بدتر نشوند. مثلاً رئیس دبیرستان «خلدبرین» که یکی از بدترین دبیرستان‌های شهر اصفهان بود؛ یک روحانی بود. روی این موضوع باید فکر کرد که چرا آن روحانی و یا آن افراد متعهد و سرشناس چنین مدرسه‌هایی را تأسیس می‌کردند. فکر می‌کنم جنبه دینی و فرهنگی آن کار بیشتر از جنبۀ درآمدی آن بود. خلاصه این‌که آن سال ما را ثبت نام کردند و سال‌های بعد هم چون درس‌مان خوب بود بدون گرفتن شهریه در همان جا ادامه دادیم.
سؤال: چرا مادربزرگ‌تان پیگیر ثبت نام شما در دبیرستان بودند؟
استاد: مادرم خانه‌داری می‌کردند و پدرم هم که شاطر مغازه نانوایی بودند، از صبح تا شب مشغول کار بودند. در واقع مادربزرگ‌مان همه‌کاره بودند، به‌خصوص که از نسل انقلاب مشروطه بودند و روحیه اجتماعی خود را حفظ کرده بودند. البته این‌که بنده در مدرسه «فرهنگ» با آن‌چنان افرادی هم‌کلاسی شدم به نظرم بد نبود، خدا می‌خواست کمک کند که آن نوع افراد و آن نیروها را بشناسم.
سؤال: دست چپ‌تان به صورت مادرزادی فلج بود؟
استاد: نخیر. در سنّ پنج سالگی که در کوچه بازی می‌کردم، به جهت آن‌که بینی‌ام به دیوار خورد و خونریزی زیادی کرد و کسی خانواده را خبر نکرد و خانواده از قضیه غافل بودند، بالاخره مغزم ورم کرد و با تب و لرز همراه شدم و کار به آن‌جا کشید که عصب بازوی دستم از کار افتاد. تب کردم و دکتر و دارو شروع شد و ابتدا ظاهراً نصف بدن فلج می‌شود و با فروکش‌کردن ورم مغز، در حال حاضر چشم راست و قسمت بالای دست چپم فلج شده است، ولی مشکلی در زندگی‌ام به‌وجود نیاورده است.
سؤال: ظاهراً جنابعالی برای فعالیت‌های فرهنگی قبل از انقلاب همراه با خواهر و برادرتان نزد آقای پیوندی که در کرمانشاه بودند می‌رفتید که ماشین شما در آن دره می‌افتد. چرا علاوه بر همسر، با برادر و خواهرتان می‌رفتید، آن‌ها هم در فعالیت‌های فرهنگی کمک می‌کردند؟
استاد: بله! فضای همه اعضای خانواده همین نوع بود، حتی مادرم و مادربزرگم هم انقلابی بودند. بحمداللّه همه فضای خانواده همراه انقلاب بودند، غیر از مرحوم پدرم که کمی می‌ترسیدند، چون در زمان مصدق و شرایط تقابلِ مرحوم آیت اللّه کاشانی با مصدق کمی وارد ماجرا شده بودند و با چشم خود می‌بینند که چگونه یک شبه رژیم مصدق به رژیم زاهدی تبدیل شد. پدرم از آن قضیه خیلی جا خورده بودند و فکر می‌کردند همه این جریان‌ها سرِکاری است. می‌گفتند شما حالا می‌گویید آقای خمینی می‌آید و بعد یک‌باره می‌بینید که دوباره یک زاهدی دیگری سر کار آمد؛ به همین جهت همراهی نمی‌کردند. می‌گفتند صبح به ما گفتند بگویید درود بر مصدق، و عصر گفتند بگویید مرگ بر مصدق و ظاهراً کتک سیری هم به آن‌ها زده بودند. غیر از پدرم همه افراد خانواده همراه بودند حتی نمی‌دانم چطور شده بود که یک روز دیدم کتاب‌هایم سرجای‌شان نیست، مثل کتاب‌های آقای دکتر شریعتی. مادرم چون سواد نداشتند و متوجه شده بودند بر خلاف همیشه من به وقت به خانه نرفته‌ام، فکر کردند ساواک من را گرفته، در نتیجه هرچه کتاب بود برده بودند و در جای بسیار امنی پنهان کرده بودند.
سؤال: از دبیرستان «فرهنگ» چیز به‌خصوصی برای گفتن دارید که می‌فرمایید خدا می‌خواست شما در آن دبیرستان درس بخوانید؟
استاد: اولاً: معلم‌های خوبی داشتیم. استاد ادبیات‌مان مرحوم آقای صمصامی بودند و در رادیو اصفهان هم برنامه‌ی «گل بگوییم و گل بشنویم» را اجرا می‌کردند. سعی داشتند دانش‌آموزان را با زبان‌های مختلف در خیزش دینی نگه دارند. شرایط طوری بود که با دو کلمه‌ای که معلم‌ها از دین می‌گفتند به طور عجیبی در ما نفوذ می‌کرد. ثانیاً: روحیه سلحشوریِ خوبی در مدرسه حاکم بود. عموماً همکلاسی‌هایم از من بزرگ‌تر و افرادی خیلی نترس و بعضاً از الوات شهر بودند.
سؤال: یعنی می‌فرمایید معلّم‌ها افرادی مذهبی بودند؟
استاد: رئیس دبیرستان فرهنگ در ابتدا آقای «صدر هاشمی» بود و بعد آقای دکتر «روناسی». آقای دکتر روناسی بعداً رئیس دانشکده علوم شد، دکترای ریاضی داشتند و بعد از دکتر روناسی، آقای دکتر خاتون‌آبادی که پزشک بودند، آمدند و ریاست دبیرستان را به عهده گرفتند با این‌که به ظاهر در جبهه افراد مذهبی قرار نداشتند، ولی نسبت به اسلام دلسوز و مقیّد بودند و در همین رابطه معلّمانی را هم که می‌آوردند انسان‌هایی دلسوز و مقیّد بودند مگر عده‌ای نادر.
سؤال: گویا دبیرستان در آن زمان از هر مقطعی مهم‌تر بوده.
استاد: فکر می‌کنم همین‌طور بود. دانشگاه هنوز رونق چندانی نداشت. آقای دکتر خاتون‌آبادی علاوه بر آن‌که رئیس دبیرستان بودند، تدریس دروس «طبیعی» که این روزها به نام علوم تجربی مشهور است؛ را به عهده گرفته بودند و به همین جهت اطلاعات پزشکی خوبی را با ما در میان می‌گذاشتند. معلّمان هم انسان‌های باسواد و نجیبی بودند. به نظرم کلّ آموزش و پرورش یک نجابت خاصی داشت. مثلاً آقای «امام‌جمعه» که بعد از انقلاب یکی از مدیرکلّ‌های آموزش و پرورش اصفهان شدند، از دبیران ریاضی دبیرستان فرهنگ بودند، آدمی بسیار وزین و متدیّن. حساب کنید ایشان با آن دیانت و با آن سواد چه اندازه بر روی شخصیت دانش‌آموزان تأثیر می‌گذاشتند.
سؤال: آیا آموزش و پرورش قبل از انقلاب مهم‌تر از امروز بود؟
استاد: به جهت جایگاهی که آموزش و پرورش در مناسبات جامعه داشت، نگاه‌ها همه به آن بود. می‌خواهم بگویم که به مرور بعد از انقلاب آن وجاهت، به هر دلیلی تقلیل پیدا کرد در حالی که ملاحظه کردید به جهت تأثیری که آموزش و پرورشِ آن زمان بر جامعه داشت، مرحوم شهید بهشتی به ما توصیه کردند به آموزش و پرورش برویم و مقصودشان هم دقیقاً تدریس در دبیرستان بود که بعضی از کتاب‌هایش را خودشان تدوین کرده بودند.
سؤال: آن نحوه تاثیری که دبیرستان داشت، چگونه و چطور بود؟
استاد: زمینه طرح مسائلِ جدّیِ زندگی و فرهنگ در مدرسه‌ها به‌خصوص در دبیرستان‌ها فراهم بود. از طرفی شما با دیپلم به راحتی در ادارات استخدام می‌شدید، لذا به همین جهت کسانی هم که می‌خواستند کار خوبی داشته باشند با همین دیپلم می‌توانستند به هدف خود برسند و از این جهت دبیرستان را بسیار جدّی می‌گرفتند.
سؤال: معلّم‌ها نسبت به سایر اقشار، انسان‌های فرهیخته‌تری بودند؟
استاد: عموماً معلم‌ها آدم‌های محترمی بودند و اساساً معلّمی، کسوت قابل توجهی به‌حساب می‌آمد.
سؤال: چون معلّم‌ها شخصیت‌های فرهنگی بودند، به فرهنگ توجه می‌شد؟
استاد: بله! با توجه به این‌که کشور هنوز رویکرد فنی نداشت تا مهندسان و تحصیل‌کرده‌های امور فنی چشمگیر باشند، تقریباً محترمین هر شهری روحانیون و معلمانش بودند. معلمان در کنار روحانیون آخرین حرف‌ها را می‌زدند. حتی در اصطلاح مردم این سخن بود که به طرف می‌گفتند: شما که معلم هستید چرا این کار را می‌کنید؟ یا چرا این‌طور عمل می‌کنید؟ چون انتظار داشتند که یک معلم تمام سجایای اخلاقی را داشته باشد.
سؤال: آیا این مطلب را ذیل «خرد توسعه» می‌آورید، از آن جهت که بقیه سطح جامعه تقریباً بی‌سواد بودند؟
استاد: اگر بخواهیم به آن موضوع با این دید نگاه کنیم، باید به معنایی از خرد توسعه فکر کرد که معلمان هنوز از سنت‌های قومی‌ِشان که مورد احترام جامعه بود، منقطع نشده بودند تا مثل روشنفکران، زبان و مبلّغِ تجدد باشند. اکثر معلّمان پای‌بند به سنت قومی خود بودند و عموماً از خانواده‌های مذهبی می‌رفتند معلم می‌شدند. این‌که می‌فرمایید حضور معلمان در آن مرحله ذیل خرد توسعه بوده، حرف بی‌حسابی نیست. منتها هنوز چشم‌ها به توسعه به معنای حضور در فرهنگ غربی، معلمان را در آن زمان خیرۀ خود نکرده بود. زیرا وقتی توسعه بیاید، دیگر ملاک اندیشیدن در بستر فرهنگ بومی از بین می‌رود، بلکه خودِ توسعه، محورِ اندیشه می‌شود؛ در آن صورت است که مهندس جای معلم را می‌گیرد. در صورتی که مهندس، مسئول تکنیک است و نه مسئولِ فرهنگ. از وقتی انتظار رشد و توسعه به روش غربی چشم‌ها را خیره کرد، عملاً شغل معلّمی از توجه قبلی‌اش فروکاسته شد.
سؤال: این خردِ توسعه که امروز جهان را تحت تأثیر خود قرار داده، قبل از انقلاب نبود، در حالی‌که این طور که شما می‌گویید توسعه را شروع کرده بودیم.
استاد: این نکته مهمی است که ما در کدام بسترِ تاریخی، نظر به توسعه داشتیم و سپس چگونه از آن بستر تاریخی خارج شدیم و صرفاً در بستر توسعه‌یافتگی قرار گرفتیم، در حالی‌که همین حالا هم در دانشگاه‌هایی مثل دانشگاهِ هاروارد، دانشجویان، قبل از رجوع به فضای تکنیکی به صورت کاملاً نهادینه‌شده و پذیرفته‌شده، مطالعه مبانی فرهنگی و علوم انسانی‌ِشان را به راحتی پذیرفته‌اند و ما هم در ابتدای امر با چنین رویکردی کار را شروع کردیم. نسلی بودیم با اصالت‌دادن به فرهنگ خود و همان روابط اجتماعی که جامعۀ سنتی و بومی برایمان تعریف کرده بود و در چنین بستری به علوم جدید رجوع کردیم. نمونه‌های آن را در امثال پروفسور هشترودی و پروفسور فضل‌اللّه رضا می‌بینید که مربوط به آن نسل‌اند، ولی یک‌مرتبه طوری به تکنولوژی خیره شدیم که فراموش کردیم بر کدام زمین باید بایستیم و به تکنولوژی بنگریم. رفتیم آب بیاوریم، آب ما را برد و ۲۰۰ سال است در زندگی خود در هیچ جایی مستقر نیستیم. بنا نبود کار به این‌جاها بکشد، شیفتگی به تکنولوژی جای تفکر نسبت به تکنولوژی را گرفت. علوم انسانیِ ما باید جزء ضروری شخصیت مهندسین ما می‌شد و آن‌ها در آن بستر معنای خود را دنبال می‌کردند. این حالت در آن زمان احساس می شد لذا اگر آقای امام جمعه معلم ریاضی بود ولی واقعاً انسان فرهیخته‌ای بود. مشکل شیفتگی ما به توسعه‌یافتگی آن شد که گرفتار خردِ توسعه‌نیافتگی شدیم و علوم انسانیِ مطابق فکر و فرهنگ خود را ریشه استقرار خود به حساب نیاوردیم. گمان کردیم اگر مهندس شویم می‌توانیم زندگی کنیم و مشکل از این‌جا شروع شد و همچنان ادامه دارد.
سؤال: بخشی از این اتفاقات بعد از انقلاب رخ می‌دهد، گزارشی که از دانشگاهِ قبل از انقلاب می‌دهند یا گزارشی که شما از آموزش و پرورش می‌دهید حکایت از چیز دیگری دارد ولی با آن نوع توسعه‌ای که ما بعد از انقلاب شروع کردیم گویا همه چیز به هم ریخت، مگر انقلاب با ما چه کرد؟
استاد: بنده ماورای حضور انقلاب اسلامی در این تاریخ، معتقدم تاریخی در جهان سوم به ظهور آمد که حساسیتش نسبت به علوم انسانیِ بومی و سنتی‌اش ضعیف بود. ترکیه هم که تا حدّی می‌خواهد وارد جهان توسعه‌یافته شود و نمی‌تواند، همین مشکل را دارد. کشورهای اطراف خلیج فارس که اصلاً قابل این حرف‌ها نیستند، کار آن‌ها مصرف‌زدگی صِرف است. می‌ماند آیا آن شکلی که با تکنولوژی روبه‌رو شدیم جواب‌گوی روح انسانی ما هست تا با تکنیک همۀ مسائل خود را حل کنیم؟ اگر نه! به کجا می‌خواهیم برگردیم. در مورد ایران این نوع به خودآمدن که بفهمیم با تکنیک، همۀ مسائل یک جامعه حل نمی‌شود؛ موجب می‌گردد به افقی که انقلاب اسلامی در مقابل ما می‌گذارد فکر شود، البته در حال حاضر در غرب هم از آن عقل تکنیکی که مبتنی بر یک خرد بود خبری نیست. عقل تکنیکی که غرب را جلو برد به معنی واقعی به حاشیه رفته و تکنیک، غالب شده و عقل و علم را در اختیار خود گرفته است.
سؤال: این طور که شما می‌فرمایید آن موقع نهادهای رسمی در دست دولت بود ولی فضای غیر رسمیِ قدرتمندتر از دولت وجود داشت که چون نا امید بودند تصدیِ دولتی پیدا کنند، انرژی‌شان حقیقتاً آزاد بود، به همین جهت مدرسه احمدیه می‌تواند آن طور نیرو جذب کند، چیزی که بعد از انقلاب دیگر جواب نمی‌داد. آن موقع نیروهای مذهبی می‌گفتند اگر کارها در دست ما باشد چقدر کار می‌کنیم ولی چون کار در دست‌شان نبود این‌همه کار می‌کردند. ولی همین‌که از طریق انقلاب کارها در دست‌شان افتاد این وضعیت پیش آمد. خود ما وقتی کار فرهنگی را می‌خواستیم شروع کنیم حسرت زمان طاغوت را می‌خوردیم، به این معنا که آن‌ها اقلاً توانستند مبارزه کنند؛ حال ما با چه چیزی مبارزه کنیم؟ در حالی‌که کارها در اختیار خودمان است. آن‌ها می‌دانستند بن‌بست کجاست ولی حالا برای ما کار فرهنگی سخت‌تر است با این‌که فکر می‌کنیم به ظاهر قدرت دست‌مان است ولی به نحوی بی‌قدرت هستیم. شاید باید به دنبال خلاصی از دولتی‌بودنِ کارها باشیم، همان چیزی که مثلاً شما این‌جا در این جلسه تعریف می‌شوید که متعلق به هیچ نهاد دولتی نیست. یک مقدار کار مرکز «سُها» این شکلی است که از تعریف‌شدن و تصدی‌گری و رسمیت‌پیدا‌کردن فاصله می‌گیرد. شما آن موقع یعنی قبل از انقلاب معلوم نبود چه هستید ولی همه چیز بودید ولی وقتی رئیس فلان اداره شدید دیگر نمی توانستید چیزی باشید و کارتان سخت‌تر شد.
استاد: بنده این نکته را مهم می‌دانم و فکر می‌کنم به طور جداگانه باید روی آن صحبت کنیم. معنای مردمی‌بودنِ کارها در دل همین بحث است که خارج از مناسبات قدرت، کارها جلو می‌رفت و عملاً قدرت حقیقی همان بود که کارها در بستر مردم انجام می‌شد، چیزی شبیه رخداد اربعینیِ این سال‌ها. فکر می‌کنم اگر جمهوری اسلامی به چنین بلوغی برسد که مانع حضور مردم در امور نشود، بسیاری از مشکلات حلّ می‌شود. ولی در حال حاضر روحیه سلطه بر مردم و کنترل آن‌ها در میان است.
سؤال: در دبیرستان که تدریس می‌کردید، افراد حزب توده (طرفداران حزب کمونیست شوروی) هم دوروبرتان بودند؟
استاد: شخصیت بنده بیشتر شخصیتی مذهبی بود ولی با روحیه انقلابی و همین امر موجب شده بود که دانش‌آموزان استقبال خوبی نسبت به صحبت‌ها داشتند. تلاش بنده هم بیشتر آن بود که روحیه مذهبیِ دانش‌آموزان رشد کند. همان‌طور که عرض شد وقتی جوان متدیّنِ ما متوجۀ فساد دربار می‌شد خود به خود در جبهۀ انقلابیون قرار می‌گرفت. کافی بود افراد را در جریان آن‌چه در کشور از طرف حاکمیت انجام می‌شود، می‌گذاشتید، بقیه‌اش را خود دانش‌آموزان جلو می‌بردند.
آقای دکتر حداد عادل یک کتاب در رابطه با انقلاب اسلامی دارند که متن درسی مراکز تربیت معلم بود، تحت عنوان «تحلیلی از انقلاب اسلامی». بعضی از اساتیدِ تاریخ به او انتقاد کرده بودند چرا در رابطه با انقلاب اسلامی کتاب نوشته است؟ در جواب گفته بود: من این‌هایی را که خودم حس کرده‌ام نوشتم. در یک برنامه تلویزیونی اساتید تاریخ به ایشان اشکال می‌کردند مگر شما استاد تاریخ هستید که در رابطه با تاریخِ انقلاب اسلامی مطلب نوشته‌اید؟ ایشان می‌فرمودند من استاد تاریخ نیستم، ولی من در مسیر انقلاب بودم و همان‌هایی را نوشتم که خودم در جریان بودم. در آن کتاب نکتۀ خوبی مطرح می‌کنند که در سال ۵۷، رژیم شاهنشاهی یک‌مرتبه با یک سدّ از نیروهای مذهبی روبه‌رو شد که تصور آن را نمی‌کرد. بنده نیز خودم این را کاملاً تایید و تصدیق می‌کنم که چه‌طور شد یک‌باره یک جریان مصمم از جوانان، همه حاضر بودند روبه‌روی رژیم بایستند. تعبیر آقای دکتر حداد این است که رژیم با سدّی از نیروهای جوان روبه‌رو شد. این نیروهای جوان چه کسانی بودند، همان‌هایی که در جلسات مذهبی بدون سر و صدا رشد کردند.
سؤال: با مباحث شرعی بیشتر دارای هویت دینی می‌شدند یا با مباحث معرفتی؟
استاد: با هر دو. چون مباحث معرفتی مقدمه می‌شد تا در باورهایِ دینی خود مستحکم شوند و نسبت به مسائل شرعی حساسیت به خرج دهند. حتی در زمانی که ما دانش‌آموز بودیم، معلمانی که معلم ادبیات بودند با این‌که به ظاهر متجدد بودند ولی به جهت اصالتی که داشتند اشارات آن‌ها کافی بود تا دانش‌آموزان بر باورهای دینی خود پای‌بند بمانند. چون در همان صحبت‌ها و اشارات و نکاتی که مطرح می‌کردند روحیه دینیِ ما به جوش می‌آمد. مثلاً یک روز آقای صمصامی فرمودند می‌گویند باید زنانِ چادری در چهارباغ نیایند؛ ظاهراً در شورای شهر چنین موضوعی مطرح شده بود. معلم ما خیلی آرام و متین فرمودند مگر زنان چادری جرم کرده‌اند؟ همین نکته موجب شد تا به غیرت‌مان بر بخورد و به دفاع از چادری‌ها بپردازیم و عملاً شکل مذهبی‌تری به خود می‌گرفتیم. مثل داستانِ اسلام‌آوردن جناب حمزه«علیه‌السلام» که در دفاع از حضرت پیامبر«صلّی‌الله‌علیه‌وآله» به جهت ظلمی که به حضرت کرده بودند، جناب حمزه برای دفاع از حق، مسلمان شد. شاید در ابتدا اراده مسلمان‌شدن نداشت. می‌خواست از حضرت محمّد«صلّی‌الله‌علیه‌وآله» در برابر ظلمی که به آن حضرت شده بود دفاع کند که شکمبۀ شتر بر سر مبارک حضرت ریخته بودند؛ به غیرت جناب حمزه بر خورد و رفت کمان خود را بر سر ابوجهل زد و ادعا کرد من مسلمان شده‌ام و تو از این به بعد حق نداری کوچک‌ترین توهینی به محمّد انجام دهی؛ ابوجهل هم با این‌که سرش شکست، کوتاه آمد. ما هم این‌طورها مسلمانی‌مان شدت می‌گرفت و به پایش می‌ایستادیم، چون غیرت‌مان گُل می‌کرد. روش‌های خیلی خوبی برای حفظ دینِ جوانان در آن زمان بود. در این تاریخ از طریق مقابله با آمریکا و با دفاع مقدس، همان بستر را می‌توانیم فراهم کنیم. تازه امروز نیاز به جبهۀ دیگری داریم که بحث آن جداست و باید به عبور از نیهیلیسم به طور جدّی از طریق عرفان ناب امام خمینی«رضوان‌اللّه‌تعالی‌علیه» فکر کرد وگرنه نسل آینده را پوچی و بی‌هویتی تهدید می‌کند، متوجه نیستیم با این بحث‌های اخلاقیِ عادی در آینده برای حضور در تاریخی که باید در آن حاضر بشویم، کم می‌آوریم.
سؤال: با دکتر شریعتی چه موقع آشنا شدید؟
استاد: ابتدای ورود به دانشگاه. یک سال پشت کنکور ماندم و سال بعد در رشته «زمین‌شناسیِ» دانشگاه اصفهان قبول شدم. سال ۴۹ دیپلم گرفتم و سال بعد وارد دانشگاه شدم. دانشگاه، جهان دیگری بود، جهانی که باید در بسیاری از امور فکر می‌کردم، به‌خصوص در نگاه اسلام به امور اجتماعی و نظر به عظمت اسلام نسبت به موضوعات اجتماعی که بشر امروز با آن‌ها درگیر است. آرام‌آرام با آشنایی با دانشجویان مارکسیست و برای اثبات حقّانیتِ باورهای خودمان، به فلسفه روی آوردم. مارکسیست‌ها بحث‌های خود را با زبانِ فلسفی مطرح می‌کردند و چون انگیزۀ ما بیشتر جواب‌گویی به شبهات آن‌ها بود، مطالب فلسفی را خیلی زود متوجه می‌شدیم و این‌که چگونه می‌شود فلسفی فکر کرد.
سؤال: چه شد که با ادبیات و یا با تاریخ مأنوس شدید؟
استاد: بنده از نظر روحیۀ ادبیاتی در دبیرستان هم که بودم، شعر می‌گفتم و با شعر و شعراء مأنوس بودم. فکر می‌کنم ریشۀ ارثی هم از طرف پدرم داشته باشم. دیوان حافظ را در جوانی یک بار تماماً خواندم و احساس می‌کردم با روحم همخوانی دارد. از طریق دکتر شریعتی با آقای مهدی اخوان ثالث آشنا شدم. دکتر شریعتی بعضی از اشعار اخوان را می‌خواند و تحلیل می‌کرد و در ما مؤثر می‌افتاد. مثلاً کتاب «زمستانِ» اخوان ثالث را بنده یکی دوبار خواندم، کتاب‌های نیما و صمد بهرنگی و جلال آل احمد را نیز می‌خواندیم. نسل ما نسلی بود که فرصت و علاقه زیادی به مطالعه داشت، برای گفت‌وگوهایمان نیاز بود بدانیم اطراف ما چه خبر است و در همین رابطه به مطالعۀ تاریخِ اسلام و تاریخِ معاصر روی آوردیم.
سؤال: اولین آشنایی‌تان با دکتر شریعتی را یادتان هست؟
استاد: آشنایی به آن معنا که با ایشان ارتباط داشته باشم در کار نبود، همین که سال ۵۰ وارد دانشگاه شدم، ظهرها که می‌رفتیم در مسجد دانشگاه نماز بخوانیم، جزوه‌هایی را آن‌جا می‌دیدیم که می‌گفتند از دکتر شریعتی است. ابتدا احمد آقای فضائلی که خدا رحمتش کند، جزوات را گرفت و مطالعه کرد و تعریف آن‌ها را کرد و ما هم تشویق به مطالعۀ آن‌ها شدیم که بسیار بر روی ماها مؤثر بود، در حالی‌که آرزو داشتیم عکس دکتر را ببینیم، دو سال بعد که عکسش را دیدم خیلی خوشحال شدم. تا این اندازه تحت تأثیر دکتر شریعتی بودم حتی از نظر تُنِ صدا و از نظر طرز بیان، نزدیک به او شده بودم. با این‌که حافظه‌ام خیلی خوب نیست، می‌دانستم که فلان مطلب را در کدام کتاب و در حدود کدام شماره از صفحۀ آن کتاب گفته است. جذابیتش برای ما تا این اندازه بود. اصلاً نمی‌توانستیم ماورای دکتر شریعتی فکر کنیم و بنده هنوز هم از این قضیه راضی‌ام چون شریعتی یک چیزهایی به ما داد که هیچ کس دیگر نداد یا بگو قصّۀ وجود خودِ ما بود که او به سخن در آورده بود.
نمی‌دانم نسل جوان امروز برای رسیدن به آن احساسی که ما داشتیم چهکار می‌تواند بکند. نمی‌شود به او بگوییم برو کتاب‌های دکتر شریعتی را بخوان ولی می‌توانیم به نسل امروز تأکید کنیم راهی برای عبور از نیهیلیسم در هر دوران مقابل انسان‌ها بوده و هست. امروز موضوعِ توجه به سیرۀ شهداء در بستر درک انقلاب اسلامی می‌تواند چنین راهی باشد که بحث آن البته مفصل است. دکتر شریعتی هرچه بود، انسان فوق‌العاده‌ای بود. به راحتی سه یا چهار ساعت صحبت می‌کرد و مخاطب او هیچ‌گونه خستگی برایش پیش نمی‌آمد، حتی فکر می‌کنم این‌که آقای پرورش کاملاً از انجمن حجتیه‌ای‌ها فاصله گرفتند به جهت آشنایی با افکار دکتر شریعتی بود. عرض کردم آقای پرورش هیچ‌وقت عضو انجمن حجتیه نبودند ولی آن روحیه انقلابی که بعداً از آقای پرورش ظهور کرد از جنس روحیه دکتر شریعتی بود در صورتی که قبلاً در بستر آموزه‌های آیت‌للّه خادمی بیشتر فکر می‌کردند و این منحصر به آقای پرورش نبود. دکتر شریعتی بسیاری از افرادِ مذهبیِ سنتی اعم از روحانی و غیر روحانی را به جهش آورد.
سؤال: خود شما در جلسات سخنرانی آقای دکتر شریعتی حاضر نبودید؟
استاد: نه، ولی با رفقایی که ارتباط فعّال داشتند مرتبط بودم با این‌که کتاب‌ها و نوارهای‌شان ممنوع بود ولی به‌راحتی در اختیار بنده و رفقا قرار می‌گرفت. البته در ابتدا کتاب‌ها و جزوات و نوارهای ایشان تا حدّی آزاد بود، ولی بعداً ممنوع شد که در آن زمان هم با عناوین دیگری به دست افراد انقلابی می‌رسید و پخش می‌شد. بعضی کتاب‌ها را به اسم علی مزینانی یا اسم‌های دیگر چاپ می‌کردند.
سؤال: در زمان شاه ایرادهایی که فقها و مجتهدان به شاه می‌گرفتند آیا با تذکر رفع می‌شد و رژیم تغییر رویه می‌داد؟
استاد: این یک نکته مهمی است. به آیت اللّه کاشانی برگردید. آن زمان این بزرگان می‌دانستند شرایط طوری است که مملکت شاه می‌خواهد و حقیقتاً هم به دو دلیل باید به آن‌ها حق می‌دادید. یکی این‌که شاه هنوز جایگاهی برای علماء قائل بود و دیگر آن که مردم آماده نبودند به کشوری فکر کنند که شاه نداشته باشد و خطر ملوک الطوایفی در میان بود. ولی آرام‌آرام این اواخر بلوغی پیش آمد که مردمِ ما به خصوص قشر دانشجو و طلبه و معلم آماده شدند تا کشور بدون شاه هم امکان ادامه و اداره دارد. هیچ‌وقت در آن سال ها فرض را بر این نمی‌گذاشتند که بدون شاه به جمهوریت فکر کنند.
سؤال: می‌گفتند کشور باید صاحب داشته باشد؟
استاد: بله! حتی شاه در سخنرانی آخری که گفت: «صدای انقلاب شما را شنیدم» داشت با تاریخ گذشته که مملکت بدون شاه نمی‌شود با مردم صحبت می‌کرد. در همان‌جا ترس از این‌که ایران، ایرانِستان می‌شود را به میان آورد. البته زمانی داشت این حرف را می‌زد که دیگر ملت از او فاصله گرفته بودند و حضرت امام توانسته بودند کاری کنند که به وجودآمدن نظامی غیر از نظام شاهنشاهی در ذهن مردم شکل گرفته بود و تنها بعضی از پیران بودند که حرف‌شان این بود که مملکت بی‌شاه نمی‌شود. پس این‌جا نباید به امثال آیت اللّه کاشانی و دکتر مصدق اشکال گرفت که چرا شاه را تحمل می‌کردند. حرف دکتر مصدق این بود که: «شاه باید سلطنت کند، نه حکومت» متأسفانه کتاب‌ها طوری نوشته شده که چرا از همان ابتد حرکات انقلابیون با شعار نفی نظام شاهنشاهی همراه نبود. این عجیب است که حضرت امام توانستند فضایی ایجاد کنند که وقتی گفته شد شاه نمی‌خواهیم مردم عقب نکشیدند و توانستند به آن فکر کنند.
بحث بر سر این بود که اگر شاه، انسان بدی بود، آیا نظام شاهنشاهی هم نظام بدی است که در آن قدرت در یک‌جا جمع است و بهتر می‌شود تصمیم گرفت؟ که با طرح نظام ولایت مطلقه فقیه تا حدّی آن نقیصه جبران می‌شود که ولیّ فقیه امور اجرایی را به دولت بسپارد ولی تصمیم نهایی از طریق ولیّ فقیه انجام شود. حتی حضرت امام که می‌فرمایند شاهان ننگ تاریخ‌اند، معلوم نیست بخواهند از این جمله نظام شاهنشاهی را ننگ تاریخ بدانند در حالی‌که خودشان نوع برخورد آیت اللّه کاشانی و آیت اللّه شیخ فضل اللّه نوری با نظام شاهنشاهی را نفی نکردند. حتی در سال 42 امام به شاه نصیحت می‌کنند بدون آن‌که جایگاه نظام شاهنشاهی را نفی کنند.
سؤال: در کنار جریانی که بیشتر فرهنگی پیش می‌رفت، روحیه دیگری که صرفاً فرهنگی نیست و تا اندازه‌ای معتقد به فعالیت‌های سخت نیز می‌باشد، مطرح است. شاید یکی از چیزهایی که بعدها خود را نشان می‌دهد همین روحیه است که می‌آید و آن روحیه نرمی که می‌خواست مسائل را به آن صورتِ نرم جلو ببرد تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. به نوعی هم حرفش این است که انقلاب با ما پیشرفته است به همین جهت ملاحظه می‌کنید که در هر حال در انقلاب حرکات تندی هم پیش آمد، مثل آتش‌زدن بانک‌ها، می‌شود ردّ پای کسانی که مؤثر بودند را نشان داد. این‌ها بعداً می‌توانند بگویند ما انقلاب را پیش بردیم. من کاری به آن افراد ندارم، کار به آن روحیه دارم. شما این اتفاقی که افتاد را چقدر منتقدانه نگاه می‌کنید و چقدر طبیعی بوده است؟
استاد: بنده نظر خودم را عرض می‌کنم، ولی باز هم باید نسبت به آن فکر کرد. فکر می‌کنم سه جریان در صحنه بود: یک جریان که سخت معتقد به تظاهرات و اعتراضات مسالمت‌آمیز بود و گذاشتن گل بر سر تفنگ ارتشی‌ها، و حضرت امام هم تا این‌جاها را خوب همراهی می‌کردند. سخن ایشان به سران ارتش آن بود که ما می‌خواهیم شما آدم باشید، ما می‌خواهیم نوکر نباشید. تا این‌جا هم امام اصرار داشتند که تظاهرات تعطیل نشود و ادامه پیدا کند. یک جریان دیگر معتقد بود که در کنار حرکات نرم برای آن که رژیم بترسد و جسارت او کم شود، نباید به‌کلّی از برخورد تند کناره گرفت. مثل آن سرهنگی که به جوانان تیراندازی کرد و بچه‌ها هم خدمت‌اش رسیدند، بدون آن‌که او را به قتل برسانند. رفتند او را زدند. امثال بنده جزء این دسته بودیم و در این رابطه اسلحه و یا مواد انفجاری هم داشتیم. جریان سومی بود که حرکاتش صرفاً چریکی و مسلحانه بود. مسلّم برای انقلاب به این جریان سوم نیاز نداشتیم و هیچ‌وقت هم فایده‌ای به بار نیاورد. البته ما در آن زمان نمی‌دانستیم که نیاز به حرکات مسلحانه به طور مستقیم نداریم، تصور نیروهای انقلاب این بود که ممکن است کار به جنگ مسلحانه هم بکشد. احتمالاً این به جهت آن بود که از امام فاصله داشتیم یعنی اطلاعات کافی از روحیه و برنامۀ حضرت امام نداشتیم.
نمی‌دانم برای رفقا عرض شده یا نه؛ که بعد از انقلاب، آقا رحیم صفوی نیروهای مبارزه افغانستان را آورد، زمانی که ببرک کارمَل متعلق به شورویِ کمونیستی حاکم افغانستان بود. نیروهای شیعۀ افغانستان همۀ اسلحه‌ها و مواد انفجاری و نارنجک‌های دست‌ساز ما را گرفتند و بردند. زمان دولت آقای بازرگان بود به آقارحیم گفتم کمی از آن‌ها را نگهدار، نکند بازرگان بخواهد انقلاب را از بین ببرد و ما به آن‌ها نیاز داشته باشیم و کمی از آن‌ها را نگه داشتیم، ولی به هیچ‌وجه به دردمان نخورد. کسانی را داشتیم که کارگاه تراش‌کاری داشتند و بمب‌های دستیِ خیلی خوبی می‌ساختند که اگر یکی از آن‌ها را زیرِ شنی یک تانک می‌گذاشتید تانک به‌کلّی از حرکت می‌ایستاد همۀ آن‌ها را دادیم به رفقای افغانستانی.
یقیناً انقلاب به روش امام کارش به مسلحانه کشیده نمی‌شد و اگر هم کار به آن‌جا می‌رسید هرگز چنین نتایجی که بحمداللّه پیدا شد، پیش نمی‌آمد ولی هنوز هم در ذهنم هست که آن اندازه تحرکات ایذایی یک کار بازدارنده بود تا ساواکی‌ها بترسند و عوامل رژیم ابتکار از دست‌شان خارج شود. ولی حضور عظیم زن و مرد، کار اصلی را می‌کرد و فکر نمی‌کنم از ترس ما به سوی مردم تیراندازی نمی‌کردند، اصلاً امکان تیراندازی نبود، کار را مردم از دست آن‌ها گرفته بودند، زیرا رسالتی را که مردم در خود احساس می‌کردند مافوق ترس از سایۀ اسلحه‌ها بود. خیلی شبیه حسّ تاریخی است که در این سال‌ها مردم عراق در خود حس می‌کنند که تمام وجود خود را می‌خواهند در این رخداد اربعینی خرج کنند. این حسِّ رسالت تاریخی برای ملت ما طلوع کرده بود.
این را همه می‌دانید که چهلم شهداء، هر چهلم بعد از چهلم، در نابودکردنِ رژیم خیلی مؤثر بود و از این جهت می‌توان گفت شهداء ما را پیروز کردند، نه اسلحه‌ها، ولی این هم بود که بعضی مواقع وقتی سرهنگی می‌خواست به مردم تیر بزند، خود سربازان سرهنگ را می‌زدند.
سؤال: در رابطه با تحصّن در دانشگاه تهران و تفاوت نظری که بین آیت اللّه بهشتی و آیت اللّه منتظری پیش آمد، آیا مربوط به روزهای آخر دی ماه بود؟
استاد: فکر می‌کنم مربوط به 8 بهمن‌ماه سال 57 بود که بعضی از علماء جهت استقبال از امام راهی تهران شدند، ولی شاهپور بختیار مانع ورود حضرت امام به ایران شد و علماء تصمیم به تحصّن در مسجد دانشگاه تهران گرفتند.
سؤال: با این‌که در اصفهان حکومت نظامی بود در تظاهراتی که آیت اللّه خادمی حاضر بودند، می‌گویند خود ارتشی‌ها و نیروهای انتظامی هم به ایشان احترام می‌گذاشتند.
استاد: همین‌طور است. کشور شده بود احترام به روحانیت از آن جهت که امید رهایی از نظام شاهنشاهی را در اقدام روحانیت دنبال می‌کردند. آیت اللّه طاهری که از زندان آزاد شدند، آیت اللّه خادمی و انبوه مردم به استقبال ایشان رفتند. جمعیت بسیاری به استقبال آمده بود. شهر، دیگر در دست مردم بود، هیچ نیروی انتظامی هم نمی‌توانست تعرّضی بکند. این چیزهای خوبی بود که در اصفهان پیش آمد، رفقا هم از این جهت خیلی راحت بودند، گویا زحمات سال‌های سال در حال نتیجه‌دادن بود.
سؤال: فرایند تسلیم‌شدن اصفهان خیلی نرم صورت گرفت. اصفهان از همان اولِ دهه فجر عملاً سقوط کرد و فکر می‌کنم به ۲۲ بهمن نرسید. این نبود که مردم درگیر شوند و کلانتری‌ها را یکی‌یکی تسخیر کنند و یا کشتاری صورت بگیرد.
استاد: همین طور بود که می‌فرمایید.
سؤال: شما در روزهای آخر در اصفهان بودید؟
استاد: بله! حتی در زمان استقبال حضرت امام در تهران، بر عهدۀ ما بود که در اصفهان باشیم. آقا رحیم صفوی و بعضی رفقا به تهران رفتند ولی ما ماندیم چون هنوز این نگرانی بود که کودتایی صورت بگیرد، هنوز این خطر بود زیرا امام هم که آمدند هنوز رژیم در دست آن‌ها بود.
والسلام علیکم و رحمة اللّه و برکاته
آپارات
اینستاگرام
توییتر
تلگرام
ایتا