متن
نظرات
خاطرات استاد(2)
"مصاحبه"
(خاطرات استاد اصغر طاهرزاده)
بسم الله الرّحمن الرّحیم
سؤال:
اجازه بدهید مجموعه سؤالاتی را که در این جلسه بنا است خدمت‌تان بشود یک جا عرض‌کنیم و پس از آن شما هر طور صلاح می‌دانید به جواب آنها بپردازید.
۱- با دوستانی که فعالیت‌های سیاسی داشتید چطور آشنا شدید؟
2- اولین فعالیت سیاسی شما از چه موقع شروع شد؟
۳ – چرا ادارۀ آموزش و پرورش شما را از مدرسه احضار کرد؟ و چرا راجع به آقای علیان در اتاق رئیس اداره حرف می‌زدند؟
۴- آیا بعد از چپ‌شدن ماشین، شما حین رفتن به کرمانشاه سفرتان به هم خورد؟ و یا سفر را ادامه دادید؟
۵- سؤال مهم ما آن است که نسل شما گفت محمد رضا شاه بد است و باید برود، چرا بد بود؟ این سؤال، سؤالی است که ما در کلّ می‌خواهیم به خواننده جواب دهیم.
جواب استاد:
بسم اللّه الرّحمن الرّحیم
همانطور که می‌فرمایید آخرین سؤال، سؤال بسیار مهمّی است که چرا نسل ما به این نتیجه رسید که شاه بد است و باید برود. متاسفانه مسئله را ساده می‌گیرند. به نظرم این سوال آن قدر مهم است که باورم نمی‌آید این نسل به این زودی‌ها بفهمد چه روحی بر ملت دمید که خواست تاریخ خود را تغییر دهد و در آن راستا باید از شاه و نظام شاهنشاهی عبور کند. اکثر مردم معتقد بودند در کشور باید یکی باشد که حرف آخر را بزند و آن شاه است. این یعنی شخص خاصی مطرح نیست، نظام شاهنشاهی لازم است. اینکه باید شخصی در مملکت باشد تا حرف آخر را در مملکت بزند، مربوط به روحی بود که بر نسل‌های گذشته ما حاکم بود و تا قبل از اینکه حضرت امام خمینی«رضواناللهتعالیعلیه» چند سال مانده به انقلاب بگویند شاه باید برود، اصلاً به ذهن کسی هم خطور نمی‌کرد که برای ادارۀ کشور به شاه فکر نشود. یعنی این چیزی که شما در حال حاضر اینقدر راحت پذیرفته‌اید و باید هم می‌پذیرفتید، فرآیندی را به همراه داشت. بد نیست یک بار روی این فرآیند صحبت شود.
ما نسلی بودیم که میدانستیم باید یک کاری بشود، منظورم عقبه‌های نسلی است که کارش به نفی نظام شاهنشاهی کشید. میدانستیم باید یک کاری بشود ولی نمی‌دانستیم چه کاری باید بشود. عجیب است، میدانستیم اینکه هستیم نباید باشیم، احساس رکود می‌کردیم. رویهمرفته احوالاتی خاص بر ما حاکم بود. وقتی کتاب «ولایت فقیه» امام خمینی را در سال ۴۹ خواندم همین اندازه فهمیدم گویا آن کاری که باید بشود در همین جاها باید باشد. در بحث «ولایت فقیه» هم مستقیماً این مطلب نیست که شاه نباشد، سخن بر سر آن است که جامعه باید بر اساس حکم فقه و فقاهت اداره شود.
مطالعۀ کتاب «ولایت فقیه» موجب نمی‌شد که ما از فردا حزب اللّهی و انقلابی و مبارز شویم. اینقدر بود که حسّ خوبی به بنده دست داد که می‌توان از رکود در آمد ولی با هزاران سوال و تردید روبه‌رو بودم. در آن مقالۀ «ای امام» بنده این حالت یأس و امید از آینده را تا حدّی عرض کرده‌ام. در آن مقاله عرض می‌کنم چون استخوانی بودیم در دهان سگی هار که بنا بود بلعیده شویم ولی بلعیده نمی‌شدیم، ولی آرام‌آرام احساس کردیم می‌شود امیدوار بود و این برای نسل ما چیز مهمی بود. نسلی را تصور کنید که نه می‌داند، چیست، نه می‌داند باید مذهبی باشد، نه می‌داند باید متجدد باشد و نه می‌داند باید کمونیست باشد. یک مرتبه بحث آقای خمینی در میان آمد. فکر کردن به آقای خمینی هم یک حالت روحی و تاریخی بود، یعنی طول کشید تا توانستیم به حضرت امام خمینی فکر کنیم، طور دیگری به امام نگاه می‌کردیم، به عنوان یک مبارز انقلابی که به شاه اشکال دارد و می‌گوید از من بشنو و نه از آمریکا و اسرائیل، نهایتش همین اندازه بود. بعد از این چه باید باشد؟ اصلا بعدش را نمی‌فهمیدیم که یک چیزی به این شکل که شما امروز با آن روبه‌رو هستید به‌وجود می‌آید. من فکر نمی‌کنم خود امام هم تا اینجاها اراده کرده بودند.
به هر صورت این را از این جهت عرض می‌کنم تا معلوم شود نحوه ورود نسل ما به مسائل سیاسی یک فرآیند تاریخی بود. سخنرانی‌های آقایان در سال‌های ۴۲ تا 55 ، بیشتر اعتراض‌های نرم بود، اعتراض نرم هیچ‌وقت به معنای انقلاب و مبارزه مسلحانه نیست. عرض کردم آقای پرورش در این اواخر به جهت ارتباط با گروه توحیدی صف پایشان به مبارزۀ مسلحانه برای همراهی با آن جوانان کشیده شد. یکی از گروه‌های مبارزی که در اصفهان آن هلیکوپتر را منفجر کردند، جوانان گروه توحید صف بودند و کار عجیبی هم انجام دادند. شما حساب کنید که در آن امنیت غول آسای نظام شاهنشاهی یک گروه مبارزِ متدیّنِ حزب اللّهی رفتند در داخل پادگان و یک هلکوپتر را منفجر کردند. آقای پرورش چون با آنها ارتباط داشتند، حکم اعدامشان درآمد. وگرنه آقای پرورش نوع فعالیت‌های خود را طور دیگری تعیین کرده بودند و مثل جریان مؤتلفه که با تغییر هویت خود با آشنایی با حضرت امام از فداییان اسلام به موتلفه، شکل دیگری از مبارزه را در پیش گرفتند. جریان فدائیان، ترور حسنعلی منصور را هم بدون مشورت با امام انجام دادند و این از آثار همان هویت و روحیۀ فداییان اسلامی بود که در کنار شهید نواب صفوی از قبل داشتند.
دوباره برمی‌گردم به این قسمت که ما در یک نوع سیاست دینیِ خاصی قرار گرفتیم و نبض وجودی ما در آن فضا بالاخره آرام آرام به جایی رسید که امروز شما در آن قرار دارید. هنوز هم نظرم این است که به آنچه پیش آمد باید «جدی‌تر» نگاه کرد. شوخی نیست. تاریخ دیگری به ظهور آمد. نقش دکتر شریعتی هم در گرم کردن تنور این تغییر کم نبود. ولی آن جهت‌گیریِ کلی که معلوم شد ما چه کار باید کنیم با رهنمودهای حضرت امام شکل گرفت.
از یک طرف رویهمرفته مذهبی بودیم و دلمان می‌خواست یک کاری بکنیم که از آن وضع نجات یابیم ولی از طرف دیگر نمی‌دانستیم چه کسی هستیم؟
سؤال: این حالت در شخص طاهرزاده بود؟
استاد: نه، نه، نسلی اینچنین بود. نسلی که نه متجدد بود، و نه می‌توانست مثل فدائیان اسلام باشد، چون به نظرم دوره آنها گذشته بود و نسل ما حتی نمی‌توانست مثل نیروهای مؤتلفه، مانند آقای عسکر اولادی و آقای پرورش به آن صورتِ سنتی باشد، این سرگردانی را کم و زیاد داشتیم و هیچ‌کدام نمی‌دانستیم چه کسی باید باشیم. بعضی‌ها راضی شدند که مثلاً در اصفهان شاگرد آقای پرورش و آموزه‌های دینی ایشان باشند ولی نسلی که بنده از آن سخن می‌گویم کس دیگری می‌خواستند باشند. نوعی سرگردانی در میان بود. به نظرم بسیاری از آنهایی که بعداً به جبهه دفاع مقدس روی آوردند و شهید شدند، هنوز جایی که جای آنها باشد به غیر از جبهه برای خود نیافتند. با گزارش صحنه‌ای شاید بتوانم این نکته را روشن کنم. سال ۱۳۶۰ معاون پرورشی اداره کل آموزش و پرورش بودم. در اتاق مدیر کل نشسته بودم و مدیر کلِ وقت یعنی آقای مهندس مقبلی در حال صحبت با آقای سید علی خلیفه سلطانی بود. با او صحبت می‌کرد برای آنکه او را راضی کند جهت مسئولیتِ یکی از ادارات آموزش و پرورش استان، در همین زمان آقای مهدی اقارب پرست مسئول انجمن حجتیه اصفهان وارد شد، یک مرتبه بنده دیدم مرحوم آقای خلیفه سلطانی عصبانی شد و گفت این آدم اینجا چکار می‌کند و شروع کرد به انتقاد به آقای مهدی اقارب پرست که شما ما را بدبخت و سرگردان کردید و نزدیک بود راه را گم کنیم و حضرت امام ما را از دست شما نجات دادند. البته آقای سید علی خلیفه سلطانی با مدرک کارشناسی ارشد، مدرس تربیت معلم بود و در سال ۶۱ شهید شد. همین روحیه را در بسیاری از افرادی که به جبهه پناه بردند و عده‌ای از آنها شهید شدند می‌توانید به حساب آورید. اینها چون به دنبال راهی برای نجات از وضع حاکم بر نظام شاهنشاهی بودند به جریان‌هایی مثل انجمن حجتیه رجوع کردند و به کمک حضرت امام متوجه شدند آن راه ابداً راهی نیست که آنها بتوانند افراد مؤثری باشند.
نقش دکتر شریعتی در این صحنه نقش عجیبی بود. متأسفانه روی این قسمت از حضور دکتر شریعتی کار نشده که نحوه‌ای از بودنِ گمشده ما را به ما برگرداند. به همان معنای بازگشت به خویشتن. از جریان مؤتلفه که در آن برهه از زمان سرگردان بودند با آن سابقه‌ی مبارزاتی که داشتند، تا ماها که دنبال نحوه‌ای از بودن بودیم تا معلوم شود چه کسی باید باشیم. نسل بعد از ما یعنی جوان‌ترها هم این حالت را داشتند ولی بیشتر به ما نگاه می‌کردند، ولی ما نمی‌توانستیم به مبارزین گذشته نگاه کنیم چون خود آنها هم جز توصیه‌های اخلاقی برای آن که در آن شرایط، دین خود را از دست ندهیم، برای ما نداشتند. مثل مورچه‌ای بودیم که می‌دانست خانه و کاشانه‌ای دارد ولی راه رسیدن به خانه برایش چندان روشن نبود و لذا به صورت زیکزاکی حرکت می‌کردیم.
ما آنطور که عرض کردم وارد مسائل سیاسی شدیم. مرحوم دکتر شریعتی بسیاری از مبهمات را در آن شرایط که جریان‌های سنتی از آن شرایط آگاهی لازم را نداشتند، روشن کرد که باید چه کنیم. هنوز هم می‌خواهم بر روحیه احساس وجود و اگزیستانسی که دکتر شریعتی متذکر آن بود تاکید کنم. این روحیه بالاتر از محتوای کلماتش بود. بعضی‌ها بیخود مشغول آن شده‌اند که شریعتی کجا چه گفته است و چرا گفته است. او روحیه‌ای به ما داد تا معنی حضور تاریخی خود را در دنیای مدرن احساس کنیم. بدون آنکه غربزده شویم. این‌طور بگویم که جایگاه تاریخی حضرت امام«رضواناللهتعالیعلیه» هم در نظر به شریعتی و در جهانی که در آن بودیم، برایمان معنا پیدا شد.
اینکه عرض کردم آن‌وقت ما با وجود حضرت امام هم نمی‌دانستیم چه کار کنیم، با توجه به آن نکته‌ای بود که عرض کردم و دکتر شریعتی از این جهت یک «راه» بود. هرچند علم به مقصد نداشتیم و نمی‌دانستیم چگونه باید رفت، چون خودمان را هنوز پیدا نکرده بودیم. ما در سال‌های ۴۹ و ۵۰ نمی‌دانستیم چه کار کنیم، چیزی که در این زمان برای جوانان امروزی هم پیش آمده. گاهی حس می‌کنم این جوانان چقدر شبیه دوران جوانی ما دلشان می‌خواهد کارهایی مطابق خودشان و زمانه‌شان بکنند ولی سرگردانند. واقعاً هم به آنها حق می‌دهم که در حال حاضر ندانند چه کار باید کنند. این زمانه هم یک شریعتی می‌خواهد ولی برای این تاریخ، تا بتواند آنان را به اشارات رهبر انقلاب نزدیک کند. ما در این تاریخ هم به شخصیتی نیاز داریم که بتواند افقی که در مقابل جوانان ما از طریق انقلاب اسلامی گشوده شده و رهبر انقلاب متذکر آن می‌باشند را معنا کند. شریعتی برای ما آن شخصیت بود در نزدیکی به امام. او ما را وارد جهانی کرد که در آن جهان امثال شهید مطهری معنا پیدا کردند و توانستیم از معارفی که شهید مطهری به میان آورده بودند بهره‌ها بگیریم.
ما با دکتر شریعتی کمی از روحانیت فاصله گرفتیم ولی بعداً که با همان شریعتی به خودمان آمدیم، به امثال آقای مطهری رجوع کردیم. این یک پارادوکس مهمی است و ما ابتدا با شریعتی گفتیم، آخوند برای چه کار می‌خواهیم؟ ولی بعد به خودآگاهی وسیع‌تری که رسیدیم، دیدیم که جای امثال مطهری در همان جایی که دکتر شریعتی ایستاده است، خالی است. ما وامدار شریعتی هستیم از آن جهت که مسیرمان را به شهید مطهری رساند و وامدار مطهری هستیم برای اینکه در دکتر شریعتی متوقف نشدیم.
بعد از انقلاب عده‌ای در دکتر شریعتی متوقف شدند که به نظر بنده از دست رفتند و نتوانستند در بستر هویت انقلاب اسلامی خود را معنا کنند. در بستر افکار دکتر شریعتی خواستند به همه ابعاد زندگی و دیانت برسند که این غیر ممکن بود. عده‌ای هم آنچنان با امثال آقای مطهری و سنت فقاهتِ دینی یکی شدند که از نگاه خوب دکتر شریعتی به انسان و جهان فاصله گرفتند. فکر کردند می‌شود شریعتی را به کلی ندید. اینها آن روح زنده‌ای را که باید در این زمان داشته باشند از دست داده‌اند، گرفتار حالت عدم تحملِ دیگری شده‌اند. آن گشودگی که امثال رهبر انقلاب متذکر هستند در این افراد نیست. به همان معنایی که رهبر انقلاب برای دکتر شریعتی جایگاه ارزشمندی قائل هستند ولی آن مذهبی‌ها دکتر شریعتی را کافر می‌دانند. به این فکر کنید که در عین اصالت‌دادن به دیانت، فقه رسمی برای شریعتی، همه دین نبود، او دین را وسیع‌تر از فقه رسمی می‌دانست و بعضی از روحانیون این را برنتافتند.
سؤال: از شریعتی چه چیزی گرفتید، آیا می‌توان گفت از او نوعی روشنفکری گرفتید؟
استاد: نه. ما با شریعتی از روشنفکری حتی متنفر شدیم. از شریعتی به اصالتِ دینداری در زندگی امروزی فکر کردیم و در مقابل انواع راه‌هایی که در مقابل نسل ما بود، مثل تجدد و یا تحجر و یا مارکسیسم، از او آموختیم «آنهایی که رفتند کاری حسینی کردند و آنهایی که ماندند باید کاری زینبی کنند وگرنه یزیدی‌اند» فکر میکنید این یک جمله بود و یا برای نسل ما یک زندگی را به ارمغان آورد؟
آن جمله یک راه بود که هنوز نسل ما دارد آن راه را می‌رود. فکر میکنید نسل ما، مثلا خود من، چند بار سخنرانی شهادت دکتر شریعتی را گوش دادم؟ یادم نیست ولی فکر نکنید یکبار و دوبار گوش می‌دادم و تمام می‌شد. نه، گویا با گوش سپردن به سخنان او در خودمان قرار می‌گرفتیم، به‌خصوص وقتی قبل از او آقای پرویز خرسند آن مقالۀ فوق‌العاده را با صدای هنرمندانه‌اش در شب عاشورا، قبل از صحبت دکتر شریعتی می‌خواند. از این جهت است که عرض کردم دکتر شریعتی زندگی را برای ما معنای جدیدی کرد. و هنوز هم ما در همان راه هستیم. پس از سال‌ها که از آن تاریخ گذشته این‌طور نیست که بنده از شریعتی عبور کرده باشم. شریعتی برای من آن مقنّیِ قنات بود در کتاب ارزشمند «کویر».
بحث‌های دیگری پیش می‌آید که شریعتی با چه قرائتی باید خوانده شود؟ از بعضی ها گله دارم که می‌گویند شریعتی مقابل مطهری بود! نمی‌دانم نامۀ مشهور آقای بازرگان و آقای مطهری بر علیه شریعتی را دیده‌اید یا نه؟ ساواک آن نامه را در خانه ما هم انداخت، آنها کاری کردند که آقای مطهری و آقای بازرگان بیایند شریعتی را نفی کنند. آقای مطهری به محتوایِ بعضی از کلماتِ دکتر شریعتی انتقاد داشتند، اما انتقاد در عین امید. نامۀ آقای مطهری را به دکتر ببینید که می‌گویند «خدا می‌داند همه امیدم برای نجات نسل جوان به شماست» حتی مرحوم شهید مطهری بودند که در سال ۱۳۴۷ دکتر شریعتی را دعوت کرده‌اند از مشهد بیایند در حسینیه ارشاد سخنرانی کنند. ساواک طوری عمل کرد که گویا آقای مطهری از شریعتی تنفر دارد. حواس بعضی‌ها پرت است که اگر مطهری را داشته باشند و شریعتی را نداشته باشند، هیچ‌وقت آن احساسِ حضور تاریخیِ زنده‌ای که دکتر شریعتی متذکر آن بود را نخواهیم داشت. این موضوع نیاز به بحث وسیعی دارد، در حدّ چند کنفرانس تا معلوم شود چرا با غفلت از روحیه اگزیستانسیالیستی شریعتی در بعضی امور کم آورده‌ایم و با نوعی تنگ‌نظریِ دینی روبه‌رو شده‌ایم، چیزی که رهبر معظم انقلاب«حفظه‌اللّه» سعی دارند جامعۀ دینی ما را از آن عبور دهند بدون آن که گرفتار اباحه‌گری بشویم.
این که می‌فرمائید اولین فعالیت سیاسی بنده از چه زمانی شروع شد، به نظرم اصلاً نمی‌شود زمان خاصی برای آن تعیین کرد. وقتی شخصیت ما مذهبی- سیاسی شد، هر حرکتی که می‌کردیم با رویکرد سیاسی انجام می‌دادیم. مثلا دانشجویان سال اول بر سر یک موضوعِ ساده‌ای به عنوان اعتراض، گوشه سالن دانشکده علوم نشسته بودند، ما به رسم همراهی رفتیم کنارشان نشستیم. همین که ما در کنار آنها حاضر شدیم، کاملاً آن حرکت هویت سیاسی به خود گرفت و ساواک حساس شد و دخالت کرد.
سؤال: منظورم آن است که آیا فعالیت‌های سیاسی شما از دانشگاه شروع شد؟
استاد: حتماً از دانشگاه شروع شد. تازه همان روزهای اول هم نه، با افکار دکتر شریعتی که آشنا شدیم، آرام آرام متوجه شدیم باید به حرکات رژیم خوشبین نباشیم، با اینکه همانطور که عرض کردم دکتر شریعتی طوری صحبت نمی‌کردند که رژیم احساس خطر کند، حتی آقای میناچی و آقای محمد همایون که در کنار مرحوم شهید مطهری حسینیه ارشاد را بنیان‌گذاری کردند، کسانی نبودند که رژیم نسبت به آنها حساس باشد. طرفداران رژیم فکر می‌کردند «حسینیه ارشاد» یک رفورماسیون خوبی است در مقابل مارکسیسم، ولی آرام‌آرام فضا، فضای انقلابی شد، در آن حدّ که فعالیت «حسینیه ارشاد» تعطیل گشت و از آن به بعد به صورت پنهانی جزواتِ سخنرانی دکتر شریعتی را چاپ می‌کردند و بالاخره کار دکتر شریعتی به زندان کشیده شد، هرچند در بازجویی‌ها با مهارت تمام سعی می‌کرد حساسیت رژیم نسبت به خودش را کم کند تا بتواند به کار خود ادامه دهد و خیلی تعجب کردم از آقای حمید روحانی که متن بازجویی‌های دکتر شریعتی را در مجله 15خرداد آورده و نتیجه گرفته که دکتر شریعتی با رژیم شاه همکاری می‌کرده است. جای تأسف بسیار دارد که آقای حمید روحانی متوجه نشده است دکتر شریعتی چه کلاهی بر سر ساواکی‌ها گذاشته.
سؤال: شما از یک طرف کتاب «تحلیلی از نهضت امام خمینی» را که آقای حمید روحانی نوشته‌اند مفید می‌دانید از طرف دیگر به ایشان اشکال میکنید؟
استاد: همین طور است، ایشان در مجله «15 خرداد» که ظاهراً خود آقای حمید روحانی مدیر مسئول آن هستند، نسبت به دکتر شریعتی بسیار بی‌انصافی کرده‌اند. وظیفه دکتر شریعتی آن بوده که رژیم را نسبت به اهداف خود اغفال کند تا بتواند کار خود را ادامه دهد. همه ما این کار را می‌کردیم، مگر ندیدیم بعداً که دکتر شریعتی از زندان بیرون آمد دوباره همان هجوم و حماسه را ادامه داد؟ وقتی می‌شود دشمن را فریب داد چرا آن کار را نکنیم؟ به امثال آقای حمید روحانی باید این تذکر را داد که چرا باید سرمایه‌های فرهنگی خود را با تنگ‌نظری از دست بدهیم؟ در حالی‌که آقای حمید روحانی در جلد اول کتاب «تحلیلی از نهضت امام خمینی» گزارش خوبی از فعالیت حضرت امام در سال‌های 1341 تا 1343 داده‌اند.
دکتر شریعتی تا آنجا وارد کارزار با رژیم شد که پس از کشته شدن حسن آلادپوش و محبوبه متحدین که هر دو از اعضاء سازمان مجاهدین خلق بودند و به توصیه دکتر با هم ازدواج کردند. داستان حسن و محبوبه را نوشت، داستان کسانی را که با رژیم مبارزه می‌کردند و در نهایت کشته شدند.
جمله «آنهایی که رفتند کار حسینی کردند» را در رابطه با حسن و محبوبه گفت. یادتان باشد آن مجاهدین خلق، مجاهدین خلق، رجوی نیستند. یعنی دکتر شریعتی مجاهدین خلق مثل آلادپوش و بدیع زاده و سعید محسن را که افراد متدین بودند از خود می‌دانست. بدیع‌زادگان و شریف واقفی که هر دو در اصل اصفهانی‌اند از مجاهدین متدین بودند. به نظرم خیلی خوب است کتاب «خاطرات احمدِ احمد» را بخوانید تا به آنچه می‌خواهم عرض کنم نزدیک شوید که در مسیر مبارزه چه خطراتی در میان است، نه فقط از طرف ساواک بلکه از طرف تشکیلات. چند بار در حین خواندن کتاب برای آقای احمد احمد گریه کردم که چگونه مجاهدین خلق با آن افراد برخورد می‌کردند، به خصوص آن قسمت از کتاب که تشکیلات تصمیم می‌گیرد همسرِ «احمد احمد» از او جدا شود، بحرانی برای هر دوی آنها پیش می‌آید که نگفتنی است و اگر نزدیکی به حضرت امام خمینی و علمای اصیل مثل شهید مطهری نبود این خطر برای بسیاری از مبارزین به صورت‌های مختلف پیش می‌آمد.
آقای حمید روحانی انتظار دارند آقای دکتر شریعتی درباره بازجویی‌ها تقیه را کنار بگذارد و به ساواکی‌ها همه چیز را بگویند. در حالی که با زرنگی تمام کاری می‌کرد که بتواند از دست ساواک آزاد شود و کار خود را ادامه دهد. دکتر شریعتی طوری سخن می‌گفت که همه ما می‌فهمیدیم به کجا اشاره دارد و آرام آرام در دل حرکتی دینی، سیاسی و انقلابی شدیم، در بستری که امثال دکتر شریعتی آن را شکل داد.
تا اینجا را مستحضرید که بنده به جهت توصیه آقای دکتر بهشتی به آموزش و پرورش آمدم. آن حضور برای بنده بسیار جدّی بود، خیلی هم خوب نتیجه داد، لطف خدا بود که مسیر زندگی بنده به آنجا کشیده شد. با ظاهری که یک جوان متجدد داشت، با کاپیشن و شلوار لی و فکلی و ریشِ تراشیده، وارد آموزش و پرورش شدم، با این تفاوت که سخنانم مذهبی و بسیار با نشاط و پرحرارت بود.
بالأخره به آموزش و پرورش آمدم و فعالیت خود را شروع کردم، زبانم هم زبانی بود که خیلی احتیاط نمی‌کردم ولی ظاهراً چون ساواک متوجه بود که اولاً: مذهبی هستم. ثانیاً: چون در جریان فعالیت‌های مسلحانه قرار ندارم اولویت اول‌اش برخورد مستقیم با امثال بنده نبود، فکر می‌کنم نسبت به اینکه دانش‌آموزان هم از برخورد با بنده حساس نشوند، احتیاط می‌کرد.
در یکی از روزها شایع شد که ساواک، طاهرزاده را گرفته. دبیرستان دخترانه «پروین اعتصامی» فریدن تعطیل شد و دانش آموزان به کلاس نرفتند. تازه؛ مرا نگرفته بودند، خودم هم نمی‌دانم چه کسی آن شایعه را مطرح کرده بود. رابطه عاطفی- انقلابیِ شدیدی بین دانش‌آموزان، اعم از پسر و یا دختر با بنده پیش آمده بود و همین رابطه موجب شده بود تأثیر سخنانم خیلی محسوس بود. در بین دانش‌آموزان واقعاً جوانانی انقلابی پیدا شده بودند و به کارهای خطرناکی دست می‌زدند. آرام‌آرام طاغوتی‌های شهر داشتند حساب کار خود را می‌کردند. خواهران سلحشوری پیدا شده بودند که از کارهای آنها خودم هم تعجب می‌کردم که این‌همه جرئت را اینها از کجا آورده‌اند!
روزهای اول مهر سال ۵۶ بود که بنده را از اداره خواستند. البته بعد از انقلاب با مطالعه پرونده‌ام فهمیدم که از ساواک اصفهان به آنها گفته بودند که یک عنصر خطرناک به نام طاهرزاده هست، بفرستید به ساواک اصفهان. رئیس ساواک منطقۀ فریدن در جواب نوشته بود که طرف یعنی بنده، یک آدم مذهبی است و خطرناک نیست. وقتی رئیس ساواک فریدن من را خواست و بعد از بازجویی مفصلی که توسط معاون ساواک انجام شد، رئیس ساواک شروع کرد به نصیحت‌کردن که مواظب کمونیست‌ها باشید و مثل مرحوم آقای کافی بگویید کمونیستم یعنی خدا نیست و دیگر وارد جزئیات نشوید. آنها صلاح دیده بودند بنده در داران باشم چون بهتر می‌توانستند بنده را کنترل کنند، از طرفی هم احتمال به هم‌ریختن شهر را هم می‌دادند. به ساواک اصفهان نوشته بودند طاهرزاده مارکسیست اسلامی است ولی بیشتر اسلامی است و خیلی خطرناک نیست.
سؤال: کسی که اسلامی بود، خیلی خطرناک نبود؟
استاد: اسلامی به آن معنا که آنها می‌خواستند، نه. بنده هم طوری عمل می‌کردم که خیلی حساسیت پیدا نمی‌کردند، چون واقعاً آدم‌های سطحی و کم خردی بودند. یکی از دانش‌آموزان را فرستاده بودند که برو بگو یک کتاب خوب به من بدهید که در جریان مسائل روز قرار گیرم - در حالی‌که می‌دانستم شوهرخواهر آن دانش‌آموز ساواکی است- بنده هم کتاب «تحف العقول» را به او دادم. این کار برای من دو نفع داشت، اولاً: «تحف العقول» یک کتاب رواییِ صرف است و این نفع را داشت که فهمیدند ما در این وادی‌ها هستیم. از طرفی هم هیچ چیزی دست‌شان نیامد.
سؤال: یعنی جنبه مذهبی خیلی برایشان خطرناک نبود، بیشتر از چپی‌ها می‌ترسیدند؟
استاد: تصور می‌کردند از طرف جریان چپ یعنی مارکسیست تهدید می‌شوند و جریان مذهب را به جهت مشاورانی که بیشتر تحصیل‌کرده آمریکا بودند تهدید به حساب نمی‌آوردند. در حالی که نظام، مسیری را دنبال می‌کرد که هر مسلمان غیوری با نظام مسئله‌دار می‌شد ولی آنها از این مطلب غفلت داشتند و از همین جا هم ضربه خوردند. کار را به جایی رساندند که همین که شما مذهبی بودید مسئله‌دار می‌شدید. آنها متوجه این امر نبودند. در جشن‌های ۲۵۰۰ ساله یک تئاتر خیابانی به عنوان «خوک، بچه آتش» وسط خیابان فردوسی شیراز اجرا کردند و برهنگی را در معرض عمومی به نمایش گذاشتند و تجاوز مردی را به زنی نشان دادند. یک جوان شیرازی، غیرتش به جوش آمد و سنگی را به شیشه ۲۴ اینچی تلویزیون مدار بسته زد. و همه را به هم ریخت و خبر آن صحنه در سراسر ایران پخش شد و اعتراض علما و صدای مردم را درآورد و حضرت امام موضع گیری کردند و یکی از قدم‌هایی که به سوی انقلاب برداشته شد همین بود که مردم به این نتیجه رسیدند که نظام حاکم فاسد است، و عملاً پایه اعتراض‌های علنی‌تر گذاشته شد.
سؤال: به نظرم این طور که از صحبت‌های شما بر می‌آید حکومت شاه در این اواخر تصمیم گرفته بود آرام‌آرام اسلام را کنار بگذارد مثل همین که گفتند زنان چادری در چهارباغ اصفهان نیایند، تا نمادی از اسلام که همان حجاب است به حاشیه برود.
استاد: حتماً همین‌طور بود. این موضوعی است که لازم است مفصل در مورد آن مطالعه کرد، چیزی است که بخواهیم یا نخواهیم باید خوب روشن شود. همین است که شاه به دلایل مختلف رسیده بود به اینکه اگر روحانیت و اسلام بماند امکان ادامه او به عنوان شاه ایران ممکن نیست. باید به این نکته فکر کنید چرا شاه از یک طرف به جایی رسیده بود که می‌دانست از طریق مقابله با اسلام و روحانیت دارد ریشه‌های خود را می‌زند و از طرف دیگر طوری در دست مشاوران و کارشناسان آمریکایی افتاده بود که هیچ راهی جز انجام این نوع اعمال نداشت لذا هر اقدامی که می‌توانست انجام می‌داد تا اسلام و روحانیت از حوزه تصمیم‌گیری کنار بروند. با اینکه مطمئن بود با این کار دارد ریشه خود را می‌زند ولی خودش در دست خودش نبود.
شاه بر اساس تجربه‌‌های قبلی می‌دانست نباید پشتیبانی روحانیت را از دست بدهد و به همین جهت ارتباطش با آیت الله بروجردی را فعّال نگه می‌داشت تا به سرنوشت پدرش گرفتار نشود. در سال ۱۳۲۳ آیت الله بروجردی بستری می‌شوند و شاه به عیادت ایشان می رود و چند بار هم در قم به خدمت ایشان می‌رسد ولی آیت‌الله بروجردی در اواخر عمر دیگر شاه را نپذیرفتند چون متوجه شده بودند برنامه شاه نوعی ترویج بی‌بند و باری است.
شاهِ جوان حفظ خودش را در تکیه به علما و پشتیبانی آنها می‌دانست. علما هم حساب کردند این شاه را می شود در دست خودشان داشته باشند از آن جهت که موقعیتش خیلی شکننده بود. قبل از کودتای ۲۸ مرداد سال ۴۲ یعنی در ۲۲ مرداد همان سال از کشور فرار کرد تا هنگام کودتا بر ضد دکتر مصدق در ایران نباشد. این قدر ترسیده بودند که همسر شاه در راه سوار شدن به هواپیما یک لنگه کفشش در می‌آید و جرئت نمی‌کند برگردد آن را بردارد و بالاخره بعد از کودتای زاهدی که آب‌ها از آسیاب ریخت به کشور برگشت.
به این نکته هم در جای خود باید فکر شود که آیا سه جریانِ آیت الله کاشانی و آقای دکتر مصدق و آقای مرحوم نواب صفوی درست عمل کردند؟ آیا همین اختلاف‌ها نبود که شاه را برگرداند؟ یک وقتی ما باید بنشینیم و بررسی کنیم چه شد که شاه برگشت؟ طبق فضایی که درست شده بود، اصلاً بنا نبود شاه برگردد. ولی نتوانستیم بفهمیم در چه موقعیتی هستیم و عملا با فرسایشی که نسبت به هم داشتیم موجب شد تا مردم نسبت به آیندۀ خود مأیوس شدند.
شاه این تجربه را داشت که بالاخره بدون روحانیت امکان ادامه حاکمیتش نیست، اینکه ما را متهم می‌کنند که شیعه برای شاه جایی را قائل است و بعد از عمل شیخ فضل‌الله نمونه می‌آورند که آیت الله شیخ فضل الله نوری از احمد شاه در مقابل مشروطه پشتیبانی کرد، به جهت آن است که متوجه این نکته اساسی نیستند که شرایط طوری بود که قبلاً شاهان در بستر یک سنت و دیانت که مردم در آن حاضر بودند، مجبور بودند تصمیم بگیرند و در آن زمان معلوم نبود آنچه به اصطلاح پارلمان با آن هویت غربزده تصمیم بگیرد بهتر باشد. این باید بحث شود. افلاطون می‌گوید دو نوع حکومت می‌توان داشت، اگر قانون در میان هست یک نفر حاکم باشد و تصمیم بگیرد بهتر است ولی اگر قانونی در میان نیست بهتر است جمع نظر دهند -که همان پارلمان محسوب می‌شود – این حکایت از آن دارد که افلاطون هم روی این مطلب فکر کرده است.
میشل فوکو در مورد علت انقلاب ایران متذکر این نکته است که شتاب مدرن کردن ایران در حدی بود که ایران داشت از سنت دینی فاصله می‌گرفت، یعنی شاه از نقش و حضور فعال دین و روحانیت به هر دلیلی غافل شد و فکر کرد می تواند از دین و دینداری در ایران عبور کند. مشاوران شاه متوجه این امر نبودند که نقش دین در ایران چه اندازه ریشه تاریخی دارد. لذا با آن نحوه به میان آوردن مدرنیته در کشوری که شدیداً خودش را طور دیگری تعریف کرده است، حتماً کار را به مقابله و مقاومت می‌کشاند.
به نظر بنده اگر خواستیم علت سقوط شاه را بررسی کنیم و اینکه چرا انقلاب همچنان پایدار مانده است و حتماً پایدار می ماند، ولی در مصر این‌طور نشد و هیچ وقت چنین انقلابی در ترکیه رخ نمی‌دهد، رازش را باید در این مطلب پیدا کرد که چرا ایران شیعه شد. این از بحث‌های مهمی است که بزرگان بر روی آن صحبت داشته‌اند مبنی بر اینکه فرهنگ ایرانی و خرد خسروانی را نباید نادیده گرفت. خرد خسروانی را پروفسور «هانری کربن» به خوبی جلوی ما گذاشته است از آن جهت که ما وَحی را قبل از اسلام فهمیده بودیم و مصداقش را حضرت محمد یافتیم در حالی‌که قرآن می‌فرماید مردم جزيرة‌العرب نمی‌فهمیدند که می‌شود به کسی وَحی شود. «وَمَا قَدَرُواْ اللّهَ حَقَّ قَدْرِهِ إِذْ قَالُواْ مَا أَنزَلَ اللّهُ عَلَى بَشَرٍ مِّن شَيْءٍ»(انعام/91) می‌گفتند: «مَا أَنزَلَ اللّهُ عَلَى بَشَرٍ مِّن شَيْءٍ» اصلاً خدا چیزی را بر بشر نازل نمی‌کند. در حالی‌که شما در ایران هرگز چنین برخوردی با پیامبر خدا نداشتید. یهود هم که تاحدی در جزيرة‌العرب حضور داشت فکر می‌کرد می‌شود ارادۀ خدا را در اختیار گرفت و حقیقت را مطابق میل خود ایجاد کند و برای خدا برنامه بریزد، یهودِ جزيرة‌العرب هم عملاً وَحی را به آن معنی که خدا تکلیف ما را معلوم کند نپذیرفته بودند؛ که در مباحث شرح آیات سورۀ بقره در بارۀ «یهود و یهودی‌گری» تا حدّی مورد بحث قرار گرفته است.
می‌خواهم به ایران برگردم و اینکه اگر این را بپذیریم که ایران بدین جهت شیعه شد که می‌فهمد وَحی الهی پرتوهایی دارد و ادامه آن پرتوها در کسانی است که با حقیقت وَحی مرتبط هستند. این یعنی تا کسی وَحی را نفهمد، نمی فهمد نحوه ادامه آن چگونه است. اگر ملتی وَحی را بفهمد متوجه می‌شود وَحی الهی برای ابعاد تکلیفی مردم همان نبوتِ نبی خدا است و از این وجه نبوت با رفتن رسول ختم می‌شود ولی اهداف هدایتی آن در همان بستر، انسان‌هایی را می‌پروراند که با مبنای وَحی ارتباط پیدا می‌کنند به همان معنایی که آیات ۷۷ تا ۷۹ سوره واقعه متذکر می‌شود که «إِنَّهُ لَقُرْآنٌ كَرِيمٌ * فِي كِتَابٍ مَّكْنُونٍ * لَّا يَمَسُّهُ إِلَّا الْمُطَهَّرُونَ» یعنی آن قرآن که نازل شده، جایگاه کریمی در کتابی متعالی و غیبی دارد که جز مطهرون - یعنی اهل‌البیت«علیهم‌السلام»- دسترسی به آن ندارند. با توجه به این فهم از وَحی است که تشیع با ایرانیت یکی می‌شود .
ممکن است شما بفرمایید تشیع در دل دین اسلام معنا دارد. این سخن درستی است ولی با نظر به دقتی که روح ایرانی در قرآن دارد این مطالب ظهور می‌کند. ساده‌ترینِ این ادعا در شاهنامه است که چگونه متذکر وجود و باور فرشتگان در عالم، در روح ایرانی می‌شود و این غیر از باور به وجود «بت» است، به عنوان واسطۀ بین خالق و مخلوق. فرشتگان حضوری فعّال در قلب‌های شایسته دارند که بحث آن مفصل است. باور به وجود فرشته یعنی باور به پرتوهای وَحیِ الهی. مهم توجه به شخصیت‌های قدسی است که پیامبر نیستند ولی انسان‌های معنوی می باشند و آن انسان‌ها چه با اهریمن بجنگند مثل کاری که کیومرث کرد و چه با امویان، مثل کار حضرت علی«علیه‌السلام». کار جناب فردوسی واقعاً عجیب است که ریشه شیعه بودن ما را در تاریخ گذشته‌مان نشان داد و یا به عبارت دیگر او در شاهنامه تاریخ گذشته ما را تا حضور در تشیع جلو آورده است.
امکان ندارد ملتی جایگاه وَحی را در عالم بفهمد و تاریخ خود را بیرون از وَحی تفسیر کند و آن را ادامه دهد. شیعه بودن قوم ایرانی ریشه در زندگی تاریخی‌اش دارد. شاه متوجه نبود این ملت را نمی‌تواند ذیل فرهنگ سکولار غرب ببرد. آن وقت هم که سلسلۀ عباسیان در جهان اسلام و از جمله در ایران حاکم‌اند ملاحظه میکنید که عنصر ایرانی کار خود را می‌کند. قم به عنوان شهری در مرکز ایران می‌شود کوفۀ صغیر، و این عنصر ایرانی است که دنبال بود تا آرام‌آرام حکومت داشته باشد، قبل از آن هم به یک معنا حکومت داشت، به این معنا که شیعه حکومت در حکومت بود. ولی در زمان صفویه آن حکومت به طور رسمی ظهور کرد.
شاه عباس هم بعضی از احکام دینی را عمل نمی‌کرد ولی حقیقتاً شیعه بود چون تعریفی که از خود داشت با شیعه بودن معنا می‌شد، همان احکامی که فقه می‌گوید که اگر انجام دهید حرام است ولی کلیّت اسلام نمی‌گوید که اگر مثلاً مشروب بخورید کافرید. از اواسط صفویه است که فقه مساویِ همه دین شد و ما هنوز در این فضا هستیم که اگر بگویند فلانی نماز نمی خواند می گوییم کافر است. در حالی‌که دین عبارت است از «عقاید»، «اخلاق» و «احکام» است. کسی که نماز نخواند از نظر فقهی حکم خدا را نفی کرده است ولی آیا از اسلام بیرون رفته است؟ خود فقها هرگز نمی‌گویند آن فرد از اسلام بیرون رفته است. ولی روحیه‌ای حاکم شد که اسلام و دینداری مساوی شد با فقه. آیا ملاحظه نکرده‌اید بعضی‌ها روحاً اسلام و انقلاب و رهبری را پذیرفته‌اند و در عین حال حجاب را به طور کامل رعایت نمی‌کنند؟ اگر چنین افرادی از اسلام و اخلاق اسلامی سخن می‌گویند منافق نیستند. قلبشان مسلمان است ولی عقلشان هنوز تحت تاثیر فرهنگ غربی است، این افراد غیر از افرادی مثل مسیح علی‌نژاد است که به کلی با اسلام عناد دارند.
اگر در این مورد با بنده همراهی کنید می‌خواهم عرض کنم روی هم رفته حاکمان در طول تاریخ عهدشان نسبت به دین پابرجا بوده است و شاه از این مسیر خا رج شد و متوجه نبود اینجا ایران است و آن نوع غربزدگی را که از آن طریق به خرد خسروانی و روح تشیع پشت کند مردم بر نمی‌تابند. این روح ایرانی است که به نتیجه رسید شاه باید برود. اگر با این دید جلو بیایید در مرحله‌ای از تاریخِ خود قاجار را می‌بینید، به خصوص ناصرالدین شاه را که به جهت نحوه‌ای از غربزدگی، نه با تمام وجود دیانت را مثل فتحعلی شاه دوست دارد و می‌خواهد حفظ شود و نه آن چنان است که بتواند و یا بخواهد روحانیت را از میدان خارج کند. مشهور است که ناصرالدین شاه این اواخر جرأت نمی‌کرد از تهران بیرون رود، چون می‌گفت ممکن است آیت الله کنی دیگر به تهران راهش ندهد. به همین جهت این اواخر برای شکار از تهران بیرون نمی‌رفت.
غربزدگی به معنای امروزین آن با قاجار پیش آمد و پیرو آن عدم رعایت شرع ظهور کرد و این که روحانیت نباید در صحنه باشد را شکل دادند. این بحث هرمنوتیکی قضیه است. آیا رضاخان خودش به این نتیجه رسید که باید روحانیت را خلع لباس کند، یا مشاورانی که ایران را نمی‌شناختند او را به این ورطه کشاندند؟ ملاقاتش با آیت الله شاه آبادی خبر از آن می‌دهد که او واقعا از علما می‌ترسیده است چون می‌دانسته اینها به عنوان حاملان فرهنگ تشیع قدرتی دارند که ریشه در روح ایرانیِ مردم دارد و هر وقت غیرت مردم در این رابطه به جوش آید بازاری و لات و لوتی ندارد، همه پشتیبان روحانیت خواهند بود، مگر آنکه خود روحانیت به نحوی گرفتار غربزدگی شود و از ریشه خود فاصله بگیرد. ناصرالدین شاه را نگاه کنید که چگونه دستور قتل امیرکبیر را بر خلاف خواسته خودش می‌دهد، مشهور است که او را مست کردند و آن حکم را از او گرفتند.
با توجه به این مقدمه طولانی عرض می‌کنم امکان نداشت آنطور که محمدرضا خان می‌خواست ما مدرن شویم. او عملاً مقابل روح ملت ایستاد. چون متوجه نبود ما یک خِرَدِ ایرانی- شیعی داریم که آن غربزدگی را برنمی‌تابد. اگر بخواهم سریع جمع‌بندی کنم عرضم این است که چون دربار به جهت غرب‌زدگی‌اش متوجه روح تشیع در ایران نبود، مردم ایران نسبت به شاه بدبین شدند و بالاخره به این نتیجه رسیدند که نظام شاهنشاهی در حال حاضر، جریانی است مزاحم حیات تاریخی آنها. آقای «مسعود بهنود» در کتاب «از سید ضیاءالدین تا بختیار» فساد هر دو خواهر شاه را بیان می‌کند که در رشت یکی از آن ها استرپتیزم می‌کند و بعد هم گفتند مواظب باشید روزنامه‌ها آن را مطرح نکنند. این اوج مصیبت است که دربار تا این حدّ گرفتار فساد شود.
سؤال: بحث‌تان در مورد آنکه چرا شاه بد بود و باید برود را به صورت ریشه‌ای روشن کردید، به طوری که می‌تواند سؤال خیلی‌ها را از این زاویه جواب دهد. که اولاً: موضوع نظام شاهنشاهی را از وجود شخص شاه جدا کنند. ثانیاً: محمد رضا خان به‌کلّی به ریشه‌های خرد ایرانی و تشیع پشت کرد و این عامل اصلی پشت‌کردنِ مردم به او و به تبع به نظام شاهنشاهی شد. آن نظام شاهنشاهی که این اواخر حتی قاجار عملاً با روحیۀ غرب‌زدگی‌شان آن را از هویت تاریخی‌اش آن خارج کردند.
استاد: تا آنجا که ممکن است با نگاه هرمنوتیکیِ بنده در این موضوعات همراهی کنید تا ببینیم به چه نتایجی می‌توان رسید. من معتقدم تاریخ روحی دارد که اگر آن روح را نفهمیم، حرکت انسان‌ها برای تفسیر شخصیت آنها کافی نیست. شاه دست عده دیگری بود و این بدترین کشور است که حاکم آن نتواند خودش تصمیم بگیرد، به نظرم اینجا بود که امام خمینی فرمودند شاه باید برود؛ وگرنه تا قبل از این، شاه خودش را طوری در نظام سیاسی ایران تعریف کرده بود که امکان ادامه‌اش بود. و ما هم به عنوان ملت ایران کار خود را ادامه می‌دادیم.
سؤال: نمی‌دانم چه اندازه قابل مقایسه است، بین نسبت نسل شما با شریعتی، و نسبت نسل ما با شهید آوینی. ممکن است برای نسل ما منحصر به فردبودنِ شهید آوینی یک مقدار تداعی‌کننده آن چیزی باشد که دکتر شریعتی برای شما داشته است. در سخن شهید آوینی برای ما ندایی هست که ما را به خود می‌آورد. شاید همان تفاوتی که آن موقع سخن دکتر شریعتی با شهید مطهری داشت، امروز هم همان تفاوت بین ندای شهید آوینی با سخن شهید مطهری در میان باشد و هر کدام در جای خود لازم است.
استاد: به نظرم نکتۀ خوبی است که باید جایگاه هر متفکری را نسبت به خودش در نظر گرفت، به جای آنکه بخواهیم یکی را قبول کنیم و دیگری را ردّ کنیم.
سؤال: با توجه به اینکه عهد صفوی عهدی بود که مردم از یک طرف در زندگی دینی خود به سر می‌بردند و شاه هم بدون مزاحمت کار خود را می‌کرد. آیا می‌توان گفت وقتی بنا است با جریان قاجار کشور از اصالت‌های خود فاصله بگیرد کار شبیه شعب ابیطالب شد که خواستند با تحریم مسلمانان کار آنها را یکسره کنند و تا به قتل رساندن پیامبر خدا«صلوات‌الله‌علیه‌وآله» کار را جلو بردند ولی در دل آن جریان، مدینه اسلامی تشکیل شد؟ آیا اینجا هم وقتی خواستند ریشۀ اسلام با سلطۀ فرهنگ غرب را بکَنَند که با انقلاب اسلامی و حکومت اسلامی عملاً جبهۀ مقابله با استکبار در ایران به‌وجود آمد؟
استاد: اتفاقاً قضیۀ تشکیل انجمن‌های ایالتی و ولایتی همین بود. خواستند که با حذف قرآن از مفاد قسّمِ نمایندگان، عملاً اسلام در میان نباشد که حضرت امام مقابله کردند و راه به سوی تثبیت هر چه بیشتر اسلام گشوده شد.
سؤال: درباره انتظار فرج در آن زمان چه حالی داشتید؟ آیا به ظهور حضرت مهدی(عج) فکر می‌شد؟ وقتی در آن سال‌ها شاه وجودش معنی داشت و ملت هنوز به خودآگاهی برای نفی نظام شاهنشاهی نرسیده بودند، نیمه شعبان‌ها به چه سمت و سویی می‌رفت؟
استاد: روح انتظار در ملت ما همیشه کمک می‌کرده تا هرگز از ادامه زندگی در بستر تشیع ناامید نباشیم، هرچند در آن ابتدا جشن‌های نیمه شعبان سیاسی نبود. ولی در این اواخر هر نیمه شعبانی به صورت یک جبهۀ سیاسی شکل می‌گرفت. در سال‌های اولیه بیشتر انجمن حجتیه‌ها جشن‌ها را مدیریت می‌کردند و یا آن نوع روحیه حاکم بود که بیشتر منجر به تحمل ظلم و فساد می‌شد تا حضرت مهدی(عج) بیایند و کاری بکنند. ولی در این اواخر می‌توان گفت امام خمینی«رضواناللهتعالیعلیه» انتظار را در راستای انتظار مصلح معنا بخشیدند و گفتند ملتی که به دنبال مصلح است خودش باید صالح باشد.
سؤال: خود شما و جامعه از انتظار چه معنی در سر داشتید وقتی کسی می‌پرسید امام زمان«عجل‌الله‌تعالی‌فرجه» که بیاید چطور می‌شود، چه جواب می‌دادید؟
استاد: تحت تاثیر دکتر شریعتی انتظار را مکتب اعتراض میدانستیم که البته با شکل گرفتن انقلاب اسلامی، افق ظهور، یک معنای دیگری پیدا کرد. بنده خودم مهدویت را در افق انقلاب اسلامی توانستم بهتر بفهمم. انقلاب اسلامی کمک کرد تا بفهمیم گام‌هایی بس بلند برای طی تاریخی که در پیش داریم در مقابل‌مان گشوده شده. شاید قبلاً به این معنا از ظهور فکر نمی‌کردیم.
سؤال: برای ماندن در زندگی دینی تلاش داشتید مانند تلاش سایر مومنین به صورت سنتی زندگی کنید؟ یا تصور دیگری از زندگی داشتید؟
استاد: مانند همۀ مردم جشن نیمه شعبان را برپا می‌کردیم. امام زمان را هم دوست می‌داشتیم. ولی انتظار را در حد اعتراض به وضع موجود می دانستیم که نباید سرنوشت‌مان را به حاکمیتی بسپاریم که شاه به وجود آورده بود.
سؤال: آن بحثی را که در رابطه با نسبت نظام شاهنشاهی با علماء میکنید، شاید بشود ذیل بحث تاریخ دوران سقیفه دید. گویا تعریفی که بعد از خانه نشینی اهل البیت تا انقلاب اسلامی، برای اسلام پیش آمد، به نحوی در ایران هم جاری بوده. آن چیزی که در قضیه رفتن شاه و رفتن نظام شاهنشاهی پیش می‌آید به یک معنا زمینه احیای غدیر است و عبور از سقیفه. شاید کسی باورش نمی‌شد که بشود از آن بستر بیرون آمد. لذا تا زمانی که تصور می‌شود باید در بستر سقیفه باشیم حاکمان جامعه لازم نیست انسان‌های قدسی باشند.
استاد: تا حدودی می‌توان این نکته‌ای را که می‌فرمایید، درک کرد که تحمل شاه را به همان معنایی از زندگی پیوند داد که امکان حضور ولایت‌فقیه هنوز فراهم نیست، یعنی جایی که حاکمان به خودی خود در جامعه نقش دارند و دین هم نقش خود را دارد، اما وقتی چنین امکانی پیش آید که حاکمیت جامعه با نظر به آموزه‌های دینی شکل بگیرد و از جهانی که صورت سکولار به خود گرفته می‌توان عبور کرد، دیگر تحمل نظام شاهنشاهی مشکل می‌شود.
یأس عجیبی در زمان حاکمیت محمدرضا خان ما را گرفته بود که چگونه حاکمیت در حال سکولاریزه کردن همه چیز است تا از دین تنها پوسته‌ای بماند. در مقاله «ای امام» آن احساس را ملاحظه میکنید، دانشجویی پر انرژی و به نظر خودش باسواد می‌تواند بسیار بداند ولی بودنش را هیچ و پوچ حس می‌کرد. این یأس چطور به حاشیه رفت و ما توانستیم به زندگی برگردیم. چیز عجیبی بود. امام عملاً ما را به نوعی گشودگی نسبت به هستی کشاند، چیزی فوق آنچه که بخواهیم شاه برود و آن زندگی را از سر بگیریم. شاه با سرعت بخشیدن به سکولار کردن ایران کاری کرد که خداوند اراده‌ای در جان ملت القاء کرد تا به چیزی بالاتر از آنکه فقط شاه برود فکر کردند.
چون که سرکه سرکِگی افزون کند پس شکر را واجب افزونی بود
حاکمیت غربزده و در اختیار استعمار، خواست به کلی خرد قومی و راز معنویت ما را هیچ و پوچ کند، یک‌مرتبه ظهوری اینچنین عظیم در ملت به میان آمد که تصور آن هم ممکن نبود تا آن‌جایی که به ظهور ولایت فقیه منجر شد.
نظر به ظرفیت مردم و اینکه تا کجا آماده همراهی هستند بسیار مهم بود. در جریان بیعت 4۰ هزار نفر مردم کوفه در ابتدای امر با جناب مسلم‌بن عقیل هستید، وقتی هانیة بن عروة را گرفتند، جناب مسلم فرمان داد نیروهای مسلح سریعاً جمع شوند. در خود کوفه ۴ هزار نفر در کنار مسلم آمدند. بنا شد به طرف دارالعماره حرکت کنند. یک مرتبه نزدیک دارالعماره ۳۰۰ نفر بیشتر نماندند زیرا آنها با مسلم تا اینجاها بیعت نکرده بودند که دارالعماره را اشغال کنند. امام حسین را دعوت کرده بودند و با مسلم هم بیعت کردند ولی برای آن که زندگی‌شان سر و سامان بگیرد. یکی از سردارها می‌گوید دیدیم ۳۰۰ نفر بیشتر نمانده‌اند. گویا همان‌هایی هم که با مسلم بیعت کرده بودند و در کنار او تا آخر ماندند حرف‌شان آن بود که ما با تو عهد نبستیم که به دارالعماره حمله کنیم. بیعتی بود که خودشان هم نمی‌دانستند بر سر چه چیزی بیعت کرده‌اند، همین اندازه گمان می‌کردند که امام حسین می‌آیند و زندگی خوبی برایشان می‌آورند. پس از واقعه کربلا تازه آن نحوه برخورد با امویان صورت عملی به خود گرفت که نسبت به سقوط آنها و جنگ با آنها فکر شد و به همین جهت حضرت سیدالشهدا روی کوفی‌‌ها حساب نمی‌کردند بلکه به امید هوشیاری گام به گامِ جهان اسلام نسبت به خطر امویان بودند، به یک معنا ظرفیت جامعه اسلامی را بالا بردند. این هوشیاری در حضرت امام خمینی«رضواناللهتعالیعلیه» هم بود که به اندازه همراهی مردم جلو می‌آمدند. گاهی می‌گفتیم چرا حضرت امام آنجا، یعنی سال ۴۲ به یک معنا کوتاه آمده‌اند و موضوع «شاه باید برود» را مطرح نکرده‌اند، ولی بعد متوجه شدیم که حضرت امام به اندازه‌ای که مردم آماده بودند جلو می‌آمدند و یا بگو به اندازه‌ای که خداوند گشایشِ امور را فراهم می‌کرد. در همین راستا باید اعمال شیخ فضل الله نوری و علمای گذشته را دید. یادتان باشد عرض کردم همان آقایی که به داران تبعیدش کرده بودند به من گفت مگر مملکت بدون شاه هم می‌شود؟ در حالی‌که حضرت امام این مملکت را به جایی رساندند که دیگر شاه نخواهد. بنده قصد تبرئه علمای گذشته را ندارم. قصد دارم تاریخ را درست نشان دهم. باید ببینیم علماء تا کجا می توانستند بیایند که مردم با آنها همراهی کنند. با توجه به این نکته و با این دید جمله «شاهان ننگ تاریخ اند» را که حضرت امام فرمودند معنا کنید. آیا می‌شود این‌طور گفت که ما بالاخره شاهان را مزاحم حضور تاریخی دین میدانستیم ولی در آن تاریخ نظام شاهنشاهی چیزی بود که جای و جایگاه داشت و در این اواخر یعنی از قاجار به بعد با غلبه سکولاریته در عنصر شاهنشاهی دیگر قابل تحمل نبود و مردم باید به این مطلب می رسیدند؟
سؤال: خود غربی‌ها نفی سلطنت و کلیسا را در یک فضایی، به یهود و فراماسونری نسبت می‌دادند. حداقل در تاریخ خودمان این مسلم است که انگلیسی‌ها با نفی شاهنشاهی در دوره مشروطه می‌خواستند اقتدار کشور از بین برود. چون اگر می‌خواستند یک نفر را که چشم‌های همه ملت به اوست نوکر کنند سخت بود. آن موقع یعنی قبل از رژیم پهلوی، انگلستان به راحتی نمی‌توانسته است شاه ایران را نوکر حلقه به گوش خود کند، سنت‌هایی در تربیت شاهان در میان بوده که مانع آن کار می‌شده. بنابراین اگر شاه نفی می شد راحت‌تر کار دست استعمار می افتاد.
استاد: نوعاً سر سلسله‌ها، آدم‌های قابلی بوده‌اند و همیشه از نوادر تاریخ ملت به حساب می‌آمدند. ولی وقتی به نکبتِ موروثی‌بودن افتاد که حتماً پسر پادشاه باید پادشاه شود، معلوم است که «مرد میراثی چه داند قدر مال.» با این‌همه حتماً می‌دانید که پادشاهان، فرزندان‌شان را به دست عالم فرهیخته‌ای می‌سپردند تا او را تربیت کند، مثل تربیت ناصرالدین شاه توسط قائم مقام فراهانی. اگر کتاب «اخلاق ناصریِ» خواجه نصیر را بخوانید متذکر همین امر است. نتیجه آن تربیت این می‌شد که حاکمان کلیت قضیه را می پذیرفتند ولی به هر حال، لایق بودن‌شان هیچ وقت مثل لیاقت مؤسس سلسله نمی‌شد. ولی این هم عجیب است که فرزندان‌شان را برای پادشاهی تربیت می‌کردند، این هم برای خود فرهنگی بوده که البته در مورد رضاخان و پسرش آنطور نبود.
سؤال: ظاهراً خود رضاشاه هم با اینکه یک آدم بی سوادی بود مراقبت کرده است تا محمدرضا شاه تربیت شود؟
استاد: اما او را به سوئیس فرستاد، آن تربیت غیر از تربیتی است که ناصرالدین شاه با قائم مقام فراهانی به دست آورد.
سؤال: همین‌که صدراعظمِ شاه شخص تحصیل‌کرده‌ای مثل محمد فروغی است نکته‌ای به حساب نمی‌آید؟
استاد: بله، ولی در هر حال فروغی با همه‌ی استعدادی که دارد فراماسونر است و بستر حضور هرچه بیشتر فرهنگ غرب را مدّ نظر دارد ولی با حالت بهداشتی آن.
سؤال: شما در شهر داران حالت تبعید داشتید؟
استاد: نه. آموزش و پرورش اصفهان با اینکه ظاهراً لیسانس زمین‌شناسی را به فریدن نمی‌فرستاد، وقتی احساس کرد بنده پیشنهادی ندارم، پرسیدند فریدن می‌روید؟ عرض کردم مانعی نیست. برایم مهم بود که جایی بروم تا انقلابی صورت گیرد و به نظرم مصلحت هم همان بود که شد.
سؤال: دانش آموزان‌تان کسانی بودند که آن زمان انقلابی و سیاسی باشند؟
استاد: در آن ابتدا که بنده رفتم ابداً، ولی بعدا افراد بسیار برجسته‌ای شکل گرفتند.
سؤال: با آنها چطور رفتار می‌کردید؟
استاد: دانش آموزان دبیرستانی منتظر افقی جدید بودند و آمادگی پذیرش سخن نو در آنها بسیار بود و به خصوص اگر از دین می‌گفتی، ولی نه آنطور که شنیده بودند. آنقدر شرایط آماده بود که فکر نمی‌کنم کوچکترین مقاومتی در درون خود نسبت به آنچه عرض می‌شد داشتند و گویا در خانه‌های‌شان هم مأموران تبلیغ نظرات ما بودند. فرزند معاون فرماندار چند ساعتی از شب گذشته بود که آمد و به من خبر داد تصمیم گرفته‌اند فردا از طرف پاسگاه شهربانی شما را جلب(احضار و دستگیر) کنند، در فرمانداری آن شب جلسه بوده و پدر آن دانش‌آموز خبرش را می‌آورد، این در صورتی بود که اگر فردا بنده را می‌گرفتند همه برنامه‌هایی که داشتیم به هم می‌ریخت. همان شب حدود ساعت ۱۰ رفتم شهربانی و گفتم با رئیس شهربانی کار دارم. معلوم بود که همگی جا خورده بودند. رفتند و آمدند و بالاخره گفتند بفرمایید به اتاق رئیس شهربانی. منزل سازمانی رئیس شهربانی همان‌جا بود. بنده خدا آنقدر جاخورده بود که وقتی داخل اتاق‌اش شد هنوز داشت کمربند شلوارش را محکم می‌کرد. نشستم و با حوصله با او صحبت کردم. به رئیس شهربانی گفتم ببین، بناست که شما فردا مرا جلب کنید، که یک مرتبه جا خورد. به او گفتم دو حالت دارد، یا این انقلاب شکل می‌گیرد - که خیلی عصبانی شد و گفت انقلاب دیگر چیست- گفتم که بالاخره هر چه هست، یا این انقلاب شکل می‌گیرد یا نمی‌گیرد. اگر شکل نگرفت که شما قدرت‌تان پابرجاست و می‌توانید مرا جلب و زندانی کنید ولی اگر انقلاب شکل گرفت و شما مرا در این شرایط جلب و زندانی کنید و فردا شهر به هم ریخت، آن‌وقت مسئله‌دار می‌شوید. این مطالب را با حوصله و از سر دلسوزی برایش روشن کردم. خیلی تعجب کرده بود. گویا از طاهرزاده تصور دیگری داشت. به خصوص که سن بنده ۲۷ سال بود. ظاهرش نشان می‌داد حمل به قبول کرده. دو کارتون کتاب که رفقا از تهران فرستاده بودند و آنها کتاب‌ها را گرفته بودند، کنار همان اتاق بود گفتم این کتاب‌ها همه کتاب‌های مذهبی است، دستور فرمایید آزاد کنند که فکر می‌کنم آن کار را کرد - البته درست یادم نیست-. به هر حال فردا بنده را جلب نکردند و به کار خود ادامه دادم.
یک کتابفروشی جهت رساندن کتاب‌های مربوط به انقلاب زده بودیم. هر روز ساواکی‌ها می‌آمدند و تعدادی از آنها را می‌دزدیدند، مسئله‌ای هم نبود. رفقا کمک می‌کردند، از آن کتاب فروشی خیلی کار برمی‌آمد و پاتوق جوانان انقلابی در منطقه‌ای بود که مردم عادی ابداً فکر نمی‌کردند غیر از نظام شاهنشاهی هم ممکن است نظام دیگر به وجود آید و از این جهت منطقه خطرناکی بود برای مقابله با انقلاب. درست همان روز که بختیار از ایران فرار کرده بود و تقریباً تهران دست نیروهای انقلاب بود، بعضی از افراد فریدن، سرپیچ جاده داران با تفنگ‌های بِرنُوی خود سنگر گرفته بودند و می‌گفتند: بختیار! سنگرت را نگه دار. احتمال آنکه نظام در فریدن مسئله پیدا کند، بود، ولی جوانان فریدنی در میدانِ طرفداری از انقلاب کارها را به دست گرفتند. به نظرم فریدن جایی بود که می‌شد در آن فتنه شکل بگیرد و درست عکسش شد، جایی شد برای حضور نیروهای انقلاب که حتی سایر قسمت‌ها را هم تغذیه می‌کرد. سپاه پاسدارانِ خیلی خوبی در آنجا شکل گرفت. سردار شهید علی رضاییان مسئول سپاه فریدن شد و به جهت خصوصیات خاصی که آن شهید بزرگوار داشت قدرت قابل ملاحظه‌ای در منطقه پایه‌گذاری شد. شهید علی رضائیان انسان فوق‌العاده بزرگی بود، بزرگ‌تر از آنچه شخصیت متواضع او نشان می‌داد، بنده در حرکات و سکنات و چهرۀ او آنچه انقلاب اسلامی بنا دارد به ظهور آورد را می‌دیدم.
در اینجا بد نیست یک مورد از سجایای سردار علی رضائیان را که بنده نیز در آن ورود داشتم عرض کنم. همان ابتدای انقلاب بعد از تشکیل سپاه، یک روحانی را برای دادگاه انقلاب به فریدن فرستادند. بنده معاون سپاه داران بودم، در ضمن به طور رسمی معلم هم بودم و در دبیرستان تدریس می‌کردم. دریافت غذا در سپاه به صورت سلف‌سرویس بود، هرکس باید می‌رفت و غذای خود را می‌گرفت. آن حاج آقا آمدند و کنار سفره نشستند و انتظار داشتند کسی برایشان غذا بیاورد. بچه‌ها گفتند حاج آقا کسی اینجا برای شما غذا نمی‌آورد. ایشان گمان کرده بودند باید جایگاه رئیس دادگاه انقلاب را رعایت می‌کردند و آن حرف را حمل بر توهین کرد. از دست من و برادر علی شکایت کرد که اینها به روحانیت توهین کردند. دو روحانی به نظرم همراه با آیت اللّه مؤمن به فریدن آمدند و شروع به بررسی و بازپرسی از ما کردند و از ما خیلی محترمانه پرسش‌هایی داشتند و ما هم جواب دادیم. شهید علی رضاییان با اینکه یک بنّا بود، هم حافظ قرآن بود و هم حافظ نهج‌البلاغه و هم صدها روایت از اصول کافی در حافظه داشت، شروع به صحبت کرد و اعجاب همه را برانگیزاند، به خصوص که خلوص، آری خلوص از کلمات و از سر تا پای او کاملاً ظاهر بود. بالاخره جلسه تمام شد و آن آقایان که از قم آمده بودند خواستند برگردند، من و برادرعلی را به کناری کشیدند و گفتند ما آمده بودیم تا شما را محاکمه و دستگیر کنیم ولی در حالی داریم می‌رویم که ارادت ما به شما صد چندان شد و این آقا را - یعنی آن روحانی را - هم از اینجا برمی‌داریم و می‌بریم. خدا شهید علی رضائیان را رحمت کند ظاهراً یک بنّا بود، در جوانی برای کارگری و بنّایی به تهران می‌رود و آیت الله سعیدی او را جذب می‌کنند و از شاگردان و ارادتمندان آیت الله سعیدی می‌شود. ببینید آیت اللّه سعیدی از یک کارگر بنّا چه چیزی پرورانده بودند!
در یکی از روزهای تابستان که مدرسه و دانشگاه تعطیل بود در منزل آقای پیوندی اصول کافی می‌خواندیم که علی رضائیان در زد و وارد شد. همان روایتی که ما می‌خواندیم، شنید و از حفظ شروع به خواندن آن روایت کرد، تا این اندازه نسبت به روایات هم حضور ذهن داشت و اگر آن حافظۀ قرآنی و روایی و روحیه و خلوص علی در آن جلسه که روحانیون از قم آمده بودند نبود، بنده با روحیۀ شریعتی‌گونه‌ام کارم به زندان می‌کشید.
سؤال: آنجا که به رئیس شهربانی آن مطالب را گفتید و دو ماه دیگر انقلاب شد سرنوشت او چه شد؟
استاد: دقیقاً یادم نیست ولی فکر نمی‌کنم مشکلی برایش پیش آمد. دیگر با امثال ما ارتباط نداشتند. بالاخره موقعیت ما کاملاً با موقعیت آنها متفاوت شده بود و ما در ابتدای انقلاب مشغول خیلی کارها بودیم، حقیقتاً بعضاً فراموش می‌کردیم غذا بخوریم. آنقدر به خانه کم سر زده بودیم که دخترم از من غریبی می‌کرد.
سؤال: آن جزوه‌هایی را که قبلا در موردش صحبت کردید با توجه به خطری که نگهداری آنها داشت، چه کارشان کردید؟
استاد: کار تشکیلاتی این بود که آنها را به تک‌تکِ افراد شاخص می‌دادیم و افراد راهکار خود را در آنها دنبال می‌کردند. آقای رحیم صفوی آنها را به خانه ما آورده بود تا امن باشد. چون می‌دیدیم مثلاً این آقا اهل است و آمادگی لازم را دارد یکی از آنها را به او می‌دادیم. اینقدر هم ذوق مطالعه زیاد بود که مطمئن باشید اگر آن جزوه را به آن فرد می‌دادیم دیگر تکان نمی‌خورد تا آن را مطالعه و تمام کند، اگر سی ساعت هم طول می‌کشید، چون جزوه پر محتوایی بود، هم از نظر معرفتی محتوا داشت و هم از نظر کارهای سیاسی و امنیتی و هم از جهت کارهای تسلیحاتی، این جزوه به نام «چگونه می‌توان مبارزه کرد» چنین نامی داشت.
سؤال: گفتید ازدواج‌تان تقریباً یک ازدواج تیمی بود این به چه معناست؟
استاد: به این معنا که در بستر تشکیلاتی که رفقا تشکیل داده بودند و خواهران انقلابی هم یا در همان تشکیلات به نحوی حاضر بودند، یا رفقا از چنین خواهرانی خبر داشتند و معرفی می‌کردند، عیال را به بنده معرفی کردند و البته از طریق خانواده به همان روش عرفی از ایشان خواستگاری شد. همسر بنده مستقیماً عضو تشکیلاتی که ما با رفقا تشکیل داده بودیم نبودند ولی گرایش‌ها و روحیه‌شان در همان فضای انقلاب بود و عملاً ماوراء رابطه زن و شوهری، روحیۀ انقلابی‌بودن که افراد مذهبی داشتند، در میان بود.
سؤال: همسرتان در آن زمان فقط حالت مذهبی داشتند یا سیاسی هم بودند؟
استاد: بله. با خواهر امیر شاه‌کرمی‌ها در دبیرستان مرتبط بودند و عملاً خود را به عنوان یک جریان سیاسی و مبارز در مقابل رژیم تعریف کرده بودند. امیر شاه‌کرمی‌ها خیلی زودتر از ما در اصفهان فعّال بودند و جریانی پاک و متدینی بودند و آنها عموماً به جهت همین صفای‌شان، بعد از انقلاب خیلی راحت و بی سر و صدا غرق انقلاب شدند. خواهران امیرشاه‌کرمی‌ها در دبیرستان بهشت‌آیین همسر بنده و همسر احمد آقای فضائلی را جذب کرده بودند. از نظر سیاسی عطش‌شان خیلی بیشتر از ما بود. از شهید امیر شاه‌کرمی‌ها و از طریق خواهرشان خط گرفته بودند و بعداً با ما مرتبط شدند، خیلی هم خوب کار می‌کردند. همان زمان این خواهران در دبیرستان بهشت‌آیین که در بی‌بند و باری مشهور بود، با روسری و مقنعه حاضر می‌شدند و تبلیغ می‌کردند. بعداً ساواک یکی از خواهران امیر شاه‌کرمی‌ها را بسیار شکنجه داد و مدت‌ها زندانی کرد.
سؤال: وقتی تهران بودید هنوز مجرد بودید؟
استاد: بله بنده در اواخر سال ۵۵ یعنی همان سالی که معلم شدم، ازدواج کردم.
سؤال: در تهران کجا زندگی می‌کردید؟
استاد: اول که رفتم تهران و در شرکت ژئووات مشغول کار شدم. در همان شرکت محلی برای زندگی داشتم بعداً در نزدیکی میدان امام حسین«علیه‌السلام» خانه‌ای اجاره کردم چون آنجا محلی بود برای فعالیت. در خیابان تهران نو در مسجد آیت الله غفاری فعالیت داشتم.
سؤال: در تهران فعالیت‌تان چگونه بود؟ در کنار کارتان در جلسات مذهبی شرکت می‌کردید یا کارهای دیگری هم داشتید.
استاد: در تهران فضا و شرایط برای کارهای انقلابی و مذهبی بسیار آماده بود. یک موتور گازیِ نو خریدم تا گرفتار ترافیک تهران نباشم. همان زمان هم تهران ترافیک داشت. بعد از کاخ نیاوران در یک جاده فرعی، مسجدی بود که آقای موسوی خوئینی‌ها تفسیر سوره بقره را به صورتی کاملاً انقلابی و با تطبیق‌دادن با مسائل روز مطرح می‌کردند. بنده یک جفت دمپایی می‌پوشیدم با یک ضبط صوت فیلیپسِ هلندی که خیلی خوب ضبط می‌کرد صحبت‌های آقای خوئینی‌ها را ضبط می‌کردم. ظاهرم را هم مثل کارگران درست کرده بودم. افرادی هم که جلسه را می‌گرداندند مرا نمی‌شناختند، یکی از آن افراد همان آقای محسن میردامادی بود که مرید آقای خوئینی‌ها بود، آن جلسه را آقای محسن میردامادی اداره می‌کرد. صبح‌ها می‌رفتم شرکت ولی بعد از ظهرها تا شب کارمان یا حضور در جلسات بود، یا جلسه داشتیم و برنامه‌ریزی می‌کردیم و آرام‌آرام نوعی آمادگی به همین صورت در ذهن و فکر جوانان در آن زمان در حال شکل‌گیری بود. بعد از مدتی آقای خوئینی‌ها را ممنوع المنبر کرده بودند ولی بنده در همان مسجد می‌رفتم و ایشان در اتاقی که در همان مسجد بود با جوانانی که اطراف ایشان بودند حرف‌هایشان را می‌زدند که فضای خوبی برای آگاهی بخشی بود.
سؤال: با آیت اللّه راستی کاشانی قبل از انقلاب ارتباط داشتید؟
استاد: نه. آیت اللّه راستی را بعد از انقلاب و به کمک حجت‌الاسلام آقای سالک شناختیم و بحمداللّه از ایشان از جهات مختلف بهره‌مند شدیم. بنده یک سال و نیم بعد از انقلاب، معاون پرورشی آموزش و پرورش استان اصفهان شدم. و این منجر شد تا صبح‌های پنجشنبه خدمت ایشان برسیم، ایشان مردی بسیار باصفا و هوشیار و با بصیرت بودند و از نظر فکری سرزنده و با فهم. نمی‌دانم قبلا عرض کردم یا نه، یک روز پنجشنبه همراه رفقا خدمت ایشان رسیدیم، کمی دیر تشریف آوردند و بعد فرمودند: آقای دکتر سروش اینجا بودند. فرمودند: سروش از رجوی خطرناک‌تر است. درست وقتی این حرف را زدند که آقای سروش عضو شورای انقلاب فرهنگی بود. عصر همان روز با آیت‌الله مصباح جلسه داشتیم بعد از جلسه نظر آیت‌الله راستی را در مورد آقای دکتر سروش خدمت ایشان گفتیم. آیت الله مصباح خیلی جا خوردند و گفتند ولی ما از ایشان در رابطه با بحث‌های ذهن استفاده می‌کنیم. منظورم از این خبر آن است که ملاحظه کنید آیت‌الله راستی در شناخت افراد تا چه اندازه بصیرت داشتند. یک جلسه هم با آقای میرحسین موسوی که آن زمان نخست وزیر بود داشتند و بعد آمدند و گفتند که این کاری که آقای موسوی در مورد کوپنی‌کردن اجناس می‌کنند، رابطه بین نظام تولید و توزیع را نابود می‌کند. اشک می‌ریختند و می‌فرمودند نظام اقتصادی ما با کاری که ایشان می‌کند نابود می‌شود. به نظرم تمام آنچه را که ما در حال حاضر با آن روبه‌رو هستیم، ایشان به خوبی می‌دیدند. اشک می‌ریختند و می‌فرمودند با این کار انقلاب ضربه می‌خورد، چون انقلاب برایشان خیلی مهم بود.
سؤال: از قضیه کتابفروشی بگویید.
استاد: وقتی بنده به داران رفتم رفقا تصمیم گرفتند تا کتاب‌های مذهبی و انقلابی را در معرض دید مردم قرار دهیم تا شهر تغذیه شود. مجبور شدیم یک کتابفروشی بزنیم، ظاهرش کتابفروشی بود ولی مأوایی برای نیروهای مذهبی و انقلابی بود. همه کمک می‌کردند تا کتابفروشی راه افتاد. مثلاً میزش را بنده آوردم. اگر در حال حاضر هم به منزل ما تشریف بیاورید یک میز هست که وسط آن شکسته است و آن را چسبانده‌ام که بعداً قضیه شکستن آن را می‌گویم. همه رفقا هر چه نیاز داشتیم آوردند تا کتابفروشی با قفسه‌بندی لازم به پا شد. کتاب‌ها را هم رفقا از تهران می‌فرستادند، کتاب‌هایی که منجر به آگاهی مردم نسبت به وضع رژیم می‌شد. رفقایی مثل مرحوم سردار احمد فضائلی و آنهایی که شما نمی‌شناسید، در صدد تهیه کتاب و ارسال آن به داران بودند. یک مجموعه بودیم با روحیه مذهبی- سیاسی، با محوریت رهنمودهای حضرت امام خمینی«رضواناللهتعالیعلیه».
سؤال: تشکیلات سازماندهی شده‌ای بودید؟
استاد: نه. اصلاً اسم هم نداشتیم. بعد از انقلاب بعضی از رفقا به سپاه رفتند و در امور مهندسی سپاه وارد شدند و بعضی در ادارات دیگر مشغول شدند.
سؤال: همه دانشجو بودید؟
استاد: در ابتدا بله، ولی با وقوع انقلاب همه از نظر سیاسی در یک جبهه قرار نگرفتیم. ولی آن زمان این حرف‌ها نبود، همه نسبت به وقوع انقلاب از هر گونه فداکاری کوتاهی نمی‌کردند. بهترین کتاب‌ها را می‌فرستادند، بعضی از کتاب‌های دکتر شریعتی را به صورت پنهانی می‌فرستادند. دو کارتون از کتاب‌های ما را شهربانی گرفت، آن شب که در اتاق رئیس شهربانی رفتم کارتون کتاب‌هاآنجا بود.
سؤال: خودتان در آن کتابفروشی مسئول بودید؟
استاد: نه. همه می‌دانستند زیر سر من است. ولی سعی می‌شد خود دانش آموزان کار را دنبال کنند. یک روز طاغوتی‌های فریدن تصمیم گرفتند تا به نفع شاه تظاهرات کنند، اینها به طور جدّی پای شاه ایستاده بودند. بالأخره در داران عده‌ای به نفع شاه تظاهرات کردند، معلوم بود باید به سراغ چه کسانی و چه چیزهایی بروند. هر کدام از دانش آموزان دبیرستانی را که در راه می‌دیدند کتک می‌زدند. به کتابفروشی که درِ آن بسته بود رسیدند، پهلوان براتی هم میدان‌دار بود - پهلوان براتی از نظر نیروی بدنی واقعاً عجیب بود با قامتی بلند و شانه‌های گشاده، هر وقت شاه و فرح به اصفهان می‌آمدند در مقابل آنها قدرت نمایی می‌کرد؛ با دستانش بیم آهن کج می‌کرد و بالا و پایین تخم مرغ را بین دو انگشتان خود قرار می‌داد و می‌شکست. می‌گویند به آن صورت اگر تخم مرغ را زیر پای شتر هم بگذارید نمی‌شکند. هیکل عجیب و غریبی داشت-. پهلوان براتی تبر به دست آمده بود و با یک ضربه تبر درِ کتابفروشی را پاره کرد و همه قفسه‌ها را شکست و یک تبر هم بر روی آن میزی زده بود که بنده از خانه برده بودم.
بنا شد یک گوشمالی به پهلوان براتی داده شود، آقا رحیم صفوی تازه از لبنان آمده بود و با خود مواد انفجاری خوبی به نام هگزوژن آورده بود که بهتر از دینامیت کار می‌کرد. یک بمب دستیِ ساعتی با همراهی رفقا ساختیم تا پایه و پیِ قسمتی از باشگاه او منفجر شود و حواسش را جمع کند. بالاخره آن کار انجام گرفت و بمب عمل کرد و بیچاره پهلوان براتی فهمید دیگر کار در دست دیگران است و روی نظام شاه نباید حساب کند. از آن به بعد جلو می‌آمد و سلام و تعظیم می‌کرد. بمب طوری تنظیم شد که حدود ساعت ۶ یا ۵ صبح منفجر شود تا هم در روشنائی روز عمل کند و هم کسی در آنجا نباشد. با ژیان بنده از اصفهان به داران رفتیم و در لابه‌لای برف‌های زمستانِ داران از پشت باشگاه پهلوان براتی، زیر پایه‌های ستون را خالی کردیم و بمب را کار گذاشتیم. البته به نظرم دیوانگی بود که این‌همه بی‌احتیاطی کردیم. سگ‌ها هم پارس می‌کردند و نگفتیم ممکن است پاسبان‌ها از پارس سگ‌ها به شک بیفتند، به هر حال بنده و آقا رحیم صفوی رفتیم بمب را گذاشتیم و برگشتیم اصفهان. یک قسمت از ستون باشگاه تخریب شده بود و دیگر آن پهلوان براتی با آن‌همه ابهت، آن پهلوان براتی قبلی نبود. می‌آمد جلو سلام می‌کرد. حساب کنید من با این قد کوچک و او با آن هیکل به من دست می‌داد، در حالی‌که دست من در در دست او گم می‌شد.
سؤال: از کجا فهمید که شما این کار را کردید؟
استاد: معلوم بود. بالاخره باید زَهره چشمی نشانش می‌دادیم، ما چندان قضیه را پنهان نکردیم و سعی کردیم به گوشش برسد و او هم این مطلب را از آن به بعد نادیده نگرفت.
سؤال: در فریدن، همین دو بار که فرمودید دستگیرتان کردند یا باز هم موردی پیش آمد؟
استاد: نه. چیزی یادم نیست، به نظرم مذهبی بودنم نمی‌گذاشت که خیلی سر به سر ما بگذارند.
سؤال: یک بار گفتید دختر یکی از خان‌ها آمده بود سراغ‌تان و سؤال‌هایی داشت در حالی‌که ظاهر مناسبی نداشت. قضیه چگونه بود؟
استاد: حقیقتاً حضور نرم ما بیشتر از حضور سخت‌مان مفید بود. شب بود که درِ خانه را زدند، خانم رفتند پشت در و گفتند یک خانم بی‌حجاب می‌خواهد با شما صحبت کند. آن زمان چادر و روسری و اینها خیلی مطرح نبود. خانمی بی‌حجاب و مدل بالا آمده بود با بنده کار داشت.
گفتم بگویید اگر می‌خواهند بنده خدمتشان باشم باید چادر سر کنند. گفته بود یک چادر بدهید تا سر کنم، چادر را سر کرد و داخل منزل آمدند و در رابطه با اسلام و حجاب به طور مفصل صحبت کرد. مطالب را راحت نمی‌پذیرفت، در آخر به این نتیجه رسیدیم که قبول دارید بالاخره وقتی با این قیافه تحریک‌آمیز بین جوانان ظاهر می‌شوید، جوانان را تحریک میکنید و از مسیر فکریِ متعادل خارج‌شان میکنید؟ کمی فکر کرد و گفت این را قبول دارم ولی در بقیه موارد نسبت به حجابدر آن شب به توافق نرسیدیم. ولی از فردا حجاب را روی هم رفته رعایت می‌کرد و آرام آرام هر چقدر جلو آمد به مباحث دینی نزدیک و نزدیک‌تر شد، در حدی که خودش و خانواده‌اش برای خود مجاهدانی شدند با تدیّن کامل. آن روزی که می‌خواستیم به ملاقات آیت اللّه طاهری که در مهاباد تبعید بودند، برویم؛ صبح زود همین‌ها یک مشت طلا آوردند به عنوان کمک به نهضت حضرت امام. اینکه می‌گویم «حضور نرم» بیشتر مؤثر است به این معناست که نخبگان فکری اگر به ظاهر هم در ابتدا همراهی نکنند ولی وقتی به این نتیجه برسند که انقلاب یعنی چه، به صورتی جذاب و عالمانه وارد می‌شوند. مثل بعضی از این سلبریتی‌ها و حضورشان در پیاده روی اربعینِ این سال‌ها. ما حضور انقلابمان را در اینجاها جستجو می‌کنیم و به زودی با نظر به ظاهر افراد از آنها مأیوس نمی‌شویم.
سؤال: گفتید که مادرتان گفته بود چون پسرم نمی‌تواند سر کار برود، باید به دبیرستان برود تا کار دولتی پیدا کند و بعد گفتید که در دانشگاه که می‌رفتید کار خاتم‌سازی هم می‌کردید و پول برای خرج‌کردن داشتید، این دو چگونه جمع می‌شود؟
استاد: منظور مادرم این بود که نمی‌تواند با یک دستِ فلج یک شغل مشخص داشته باشد ولی اینکه به طور عادی کمی کارهای خاتم‌سازی را انجام می‌دادم شغل به حساب نمی‌آمد.
سؤال: پدرتان خاتم‌ساز بودند یا نانوا؟
استاد: هر دو، اول نانوا بودند و بعد خاتم‌ساز شدند. بنده هم در خاتم‌سازی کمک پدرم می‌کردم. یک زمانی من سفیدگری می‌رفتم ولی نه به صورت کامل که بتوانم همه‌ی کارهای سفیدگری را انجام دهم. یک زمانی تابستان‌ها بقالی می‌رفتم. هر تابستانی بالاخره در یک مغازه شاگردی می‌کردم.
سؤال: ولی به عنوان شغل به حساب نمی‌آمد.
استاد: بله. شاگردی می‌کردیم.
سؤال: معلّم خاصی در دبیرستان‌تان نبود که برای‌تان سرمشق شود و در نتیجه شما برای معلم‌شدن تشویق شوید؟
استاد: مورد خاصی یادم نمی‌آید ولی همانطور که عرض شد معلمان‌مان سالم و دلسوز و باسواد بودند. یادم است که یکی از معلمان تذکر خوبی به ما داد. گفت:
«خیلی وقت‌تان را در کوچه و خیابان نگذرانید، به خودتان عادت بدهید بیشتر در خانه باشید و در کارهای‌تان برنامه داشته باشید، حتی معلوم کنید کدام درس را در چه زمانی و در چند دقیقه یا چند ساعت بخوانید. برای مطالعه هر درسی زمان تعیین کنید حتی برای بازی و خواب هم زمان تعیین کنید.»
نمی‌دانم چطور این حرف‌ها را زد که واقعاً بنده یاد گرفتم در خانه بنشینم و درس بخوانم. به طور عجیبی در بنده اثر کرد. مزه نشستن در خانه و درس‌خواندن و برنامه‌داشتن را ایشان در کام بنده ایجاد کرد. در رابطه با برنامه‌داشتن در امور زندگی حتی مادرم که هر روز صبح نمی‌دانستند برای ظهر چه غذایی باید تهیه کنند از سرگردانی در آمدند و بنده یک برنامه هفتگی پیشنهاد کردم و پس از تبادل نظر با بقیه اعضای خانواده، آن برنامه جا افتاد و مادرم مدت‌ها دعا می‌کردند، چون هر روز صبح تکلیف خود را می‌دانستند. این را من لطف خدا می‌‌دانم که در دبیرستان معلم‌های خوبی داشتم، گویا آن روز در آموزش و پرورش یک نوع سلامتی خاصی حاکم بود.
سؤال: نگاه نیروهای انقلابی که به اصطلاح با محوریت آموزه‌های آیت الله طاهری شکل گرفته بودند، با نیروهای انقلابی که با محوریت آموزه‌های آیت اللّه خادمی شکل گرفته بودند از جهاتی متفاوت بود، تفاوت‌شان در چه بود؟
استاد: در اینکه در هر دو جریان انسان‌هایی متدین و انقلابی وجود داشتند بحثی نیست. آیت الله طاهری سریع‌تر وارد مقابله با شاه شدند و نمازجمعه فعالی را در مسجد حسین آباد به پا کردند که محل حضور جمعی از نیروهای فعالِ قبل از انقلاب شد و در این فضا نیروهای فعالی پرورش یافتند که اگر اختلافات بعد از انقلاب و به اصطلاح اختلافات این طرف رودخانه و آن طرف رودخانه پیش نیامده بود، افراد بسیار مستعدی از دو طرف به میان می‌آمدند.
عرض بنده این است که آیا می‌شود جامعه به بلوغی برسد که هر کس در عین اینکه خودش باشد و با نحوه بودن خود به‌سر ببرد، جای و جایگاه افراد را هم بفهمد؟ سعی بنده آن است که جای و جایگاه افراد مذهبی و انقلابی به‌درستی روشن شود و از طرف دیگر روشن شود برای ادامه انقلاب هیچ‌کدام از آن دو روحیه کافی نیست و باید بیش از آنچه در تاریخ گذشته بودند و توانستند انقلاب را به ثمر برسانند و در دفاع مقدس به خوبی به وظیفه خود عمل کردند، باشند، و از خود وسعت نظر و بصیرت نشان دهند وگرنه در مشکلاتی که قرار گرفته‌ایم همچنان دست و پا خواهیم زد.
این موضوع به عرفان هم مربوط می‌شود. عرفانی که ما با آن می‌توانیم انقلابمان را حفظ کنیم، کدام عرفان است؟ نگاه عرفانی به مسائل انقلاب اسلامی کاملا لازم است. بدون تفکر عرفانی مطمئناً انقلاب برای ادامه خود کم می‌آورد و زمین‌گیر می‌شود. اما هر عرفانی هم نمی‌تواند انقلاب را ادامه دهد. باید در این مورد فکر کرد.
سؤال: اگر بخواهیم از بالا نگاه کنیم، چند دسته در اصفهان بودند که می‌خواستند کار بزرگی مثل به ثمر رساندن انقلاب و موفقیت در دفاع مقدس را به انجام برسانند و در عین آن که نحوه بودن‌شان برای خودشان متفاوت بود و با هم نبودند. اینها چطور با هم جمع شدند و یکی شدند و چنین کار بزرگی را شکل دادند؟
استاد: با همه تفاوتی که داشتند در بستر ایرانیت و تشیع و آزادشدن از سیطره شاهی که غربزدگی را پیشه کرده بود، در کنار هم بودند، حتی آقای مهندس مصحف داماد علامه جعفری که گروه التوحید را داشت و برای خودشان بودند و از سایر گروه‌ها جدا بودند، همه در آنچه عرض شد در کنار هم قرار داشتند.
سؤال: می‌توان گفت افرادی مثل آقای مهندس مصحف و دکتر صلواتی که هر دو داماد علامه محمد تقی جعفری بودند از جهت سیاسی بیشتر نزدیک به جریان آقای بازرگان یعنی ملی- مذهبی و نهضت آزادی بودند؟
استاد: البته قبل از انقلاب این حرف‌ها نبود، همه در بستری از دیانت قرار داشتند که نسبت به غربزدگی شاه و بی‌تفاوتی او نسبت به مذهب می‌خواستند از دست شاه و دربار راحت شوند. ولی بعد از انقلاب که بالاخره انقلاب با مسائل جدیدی روبرو شد آن آقایان تا مرز پیروزی بر صدام و فتح خرمشهر همراهی داشتند ولی عموماً این جریان‌ها به حضور انقلاب در منطقه و به رسالت مقابله با استکبار کمتر فکر می‌کردند و اگرچه ارتباط تشکیلاتی با نهضت آزادی نداشتند و در دینداری هم با روحانیت ارتباط بیشتری داشتند ولی نوع همراهی‌شان با انقلاب همانطور بود که می‌فرمائید. با همه این احوالات نباید از آن شکافی که پیش آمد ساده گذشت در حالی‌که می‌توانستیم همدیگر را تحمل کنیم. البته ابتدای انقلاب نزدیکی بیشتری در صحنه بود.
من خودم دیدم که در همان اوایل که حزب جمهوری اسلامی اصفهان تشکیل شد، آقای عبدالله نوری هم آنجا بود. به این معنا که احساس دوگانگی با جریانی که حزب را تشکیل داده بود نمی‌کردند. بعد چه شد که فاصله گرفتند و چرا نتوانستند همدیگر را بفهمند؟ این به جهت غفلتی بود که نسبت به سعه انقلاب داشتیم.
سؤال: یعنی اگزیستانسی به وسعت و گشودگی انقلاب اسلامی در میان نیامد.
استاد: همین‌طور است. گرفتار موارد جزئی نسبت به همدیگر شدند، به کلیت خود در تاریخی که با انقلاب اسلامی به ظهور آمد توجه نکردند و نکردیم.
سؤال: چه اگزیستانس و احساس حضور برتری در حزب جمهوری اسلامی در مرکز بود که بسیاری از همان‌هایی که بعداً از همدیگر فاصله گرفتند توانسته بودند در کنار هم جمع شوند؟
استاد: با توجه به بصیرت دکتر بهشتی متوجه حضور تاریخی خود شده بودند و این که این انقلاب ظرفیت حضور همه این سلایق را ذیل خود دارد.
سؤال: شاید بتوان گفت: اقتضای ذات انقلاب اسلامی آن بود که هرکس باید از خودش می‌گذشت و نتوانستیم از خود بگذریم.
استاد: اگر جرئت می‌کردم می‌گفتم ضعف افرادی مثل ماها که بیشتر هم مذهبی هستیم، ولی جهانی فکری نمی‌کنیم بی‌نقش نبود. ما مانند شهید بهشتی که جهانی فکر می‌کردند، فکر نمی‌کردیم وگرنه با بعضی از آنها می‌توانستیم در کنار همدیگر باشیم. برای ادامه انقلاب نیاز به سعه صدر داریم.
سؤال: آیا روح اصول‌گرایی چنین نیست که سریعاً کفرِ افراد را صادر می‌کند؟
استاد: نمی‌دانم اسم این روحیه را چه بگذارم! این مشکلی است که بالاخره پیش آمده. طرف نماز می‌خواند اما نسلی است که نمی‌تواند شیخ‌بازی در آورد ولی کاملاً رهبر انقلاب را قبول دارد. چرا باید انتظار داشته باشیم مانند ما فکر کند و مانند ما عمل کند. باید فکر کنیم از این مشکل چگونه باید عبور کرد. هر اندازه روح ایمانی و نظر به حقیقت در انسان بیشتر باشد، گشودگی انسان‌ها نسبت به همدیگر بیشتر است. مگر آنکه طرفِ مقابل ما نسبت به حق و حقیقت معاند باشد.
سؤال: جریان مؤتلفه همان تندی را که بعضی از مذهبی‌ها داشتند در خود داشتند؟
استاد: نمی‌شود گفت که در این وادی‌ها می‌توانستند فکر کنند، عموماً بر مبنای نظر به مرجع تقلیدشان عمل می‌کردند و با توجه به همان روحیه هم وارد انقلاب شدند. نحوه تعامل امثال شهید بهشتی با موضوعات متفاوت بود.
سؤال: آیا روحیه حزبی این طور است که انسان معتقد می‌شود «کسی که با ما نیست بر ما است» یا همانطور که دکتر بهشتی در حزب جمهوری می‌گوید «آن که با ما نیست در کنار ما است».
استاد: همین‌طور بود. این روحیه‌ی شهید بهشتی را خود ما هم در ابتدا در حزب جمهوری اسلامی حس کردیم، ابتدا روح شهید بهشتی با آن سعه خاص حاکم بود. ولی در این اواخر وضع حزب، فوق‌العاده تنگ‌نظرانه شده بود و این خاصیتِ هرگروه مذهبی است اگر روحیه حزبی‌گری بر آنها حاکم شود. آن سعه صدری که ما نیاز داریم باید از جنس حضور ما باشد در تاریخ و نه از جنس حضور ما در قبیله و حزب. در رخداد اربعینیِ این سال‌ها آن سعه صدری که نیاز داریم را ملاحظه میکنید.
والسلام علیکم و رحمة اللّه و برکاته
آپارات
اینستاگرام
توییتر
تلگرام
ایتا